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1940 - La France continue la guerre
 
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Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
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Etienne



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MessagePosté le: Sam Avr 13, 2019 21:40    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

*]C'est aussi le constructeur du LN 401, il a donc de bonnes chances d'être construit ;
[*]Les GBA voient le jour à l'automne 1939 avec une commande passée en juin 1938 (204 Br. 691).[/list]
Il n'est donc pas inimaginable d'avoir une commande de cent LN 163 au même moment, portée à 200 ultérieurement, pour faire la soudure.


Raaah. L'état-major a déjà du mal à envisager un avion GBA, et il commande un B3 pour en faire un AB2, donc qu'il pense à utiliser un chasseur pour en faire un bombardier, ça n'est pas uchronique mais utopique! Wink
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requesens



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MessagePosté le: Sam Avr 13, 2019 21:50    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="DMZ"][quote="Archibald"]
solarien a écrit:


Pour les chars, la guerre entre la cavalerie et le reste de l'Armée a multiplié les modèles, aggravé par un manque de vision plus criant que dans l'AdA. Il faut toutefois noter qu'une DLM ou une DCr n'avait que deux types de char (un moyen et un léger), la rationalisation existait bien à ce niveau.


B1, Renault D1, D2, Somua S35, Hotchkiss H35, Renault R35, FCM 36....peut être 2 types de char mais combien de chars par types ?
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Avr 13, 2019 22:05    Sujet du message: Répondre en citant

Le Br. 690 était un C3 dont a été tiré un B2 (et non un B3).
La logique est la même...

Effectif théorique d'une DLM : 96 x S-35 ; 94 x H 35 ; 49 x AMD 35 ; 72 x AMR 35.
Idem pour les DCr : 70 x B1 bis ; 90 x H 35.
Si ce n'est pas de la rationalisation...

La pléthore de modèles était disséminée dans les régiments de chars et là, je suis d'accord, c'était le salon de l'auto.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Avr 13, 2019 23:39    Sujet du message: Répondre en citant

requesens, Tu as raison, il y avait une pléthore de char différent mais beaucoup utiliser durant la campagne de 40 était en cours de remplacement par des modèle plus récent , produit en grosse quantité.

Le problème de l'AT, c'est le même en pire que l'AA, c'est un manque de moyen durant les années 20-30 puis un hausse importante de moyens mais une industrie française dans l'incapacité de produire le char désirer dans les temps, d'où le maintien en ligne de char "anciens".

Sans oublier que pendant longtemps, il y a eu une politique de diversification pour maintenir les différentes entreprises a flot, plutôt que de crée/faire fusionner 2-3 entreprises en une seule chargé de produire l'équipement de l'armée française.

La seule arme qui est prêt au combat en 40, c'est la marine, et c'est la seule qui a toujours eu un budget "décent" et une ligne politique cohérente.

Actuellement, on a encore le même problème mais au niveau européen.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Avr 14, 2019 07:16    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
requesens, Tu as raison, il y avait une pléthore de char différent mais beaucoup utiliser durant la campagne de 40 était en cours de remplacement par des modèle plus récent , produit en grosse quantité.

Pas tout à fait vrai, en 1940, il y a toujours cinq chars produits (R35/40, H39, D2, B1 bis, S35/40) là où deux suffisent (S35/40, H39). Sans compter l'imbécile FCM F1 à venir...
http://france1940.free.fr/armee/prod-f.html

On peut tout de même penser que, si l'attaque allemande est contenue, le FCM F1 n'a plus lieu d'être puisque le combat se passe en Belgique et dans le nord de la France. Le projet sera certainement annulé.

solarien a écrit:
Sans oublier que pendant longtemps, il y a eu une politique de diversification pour maintenir les différentes entreprises a flot, plutôt que de crée/faire fusionner 2-3 entreprises en une seule chargé de produire l'équipement de l'armée française.

Sans fusionner les entreprises, il aurait pu y avoir répartition des commandes entre elles (comme pour le B1, par exemple).

solarien a écrit:
La seule arme qui est prêt au combat en 40, c'est la marine, et c'est la seule qui a toujours eu un budget "décent" et une ligne politique cohérente.

Un budget décent, certes, sauf que les atermoiements sur les porte-avions ont retardé la mise en chantier de près de 10 ans.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Avr 14, 2019 07:22    Sujet du message: Répondre en citant

La Panzerwaffe connaissait également la pléthore de matériels: Pz I, II, III, IV (avec des variantes), Pz-35t et Pz-38t, ...

En realite, a l'epoque, on fabriquait de petites séries. Certes, il aurait été préférable de sélectionner aussitôt que possible le meilleur engin, et de produire celui-la en grande quantité, mais c'était tout simplement impossible.

Je me suis toujour demande l'effet d'une standardisation de l'arme blindée française sur des modèles de chars inspiré des réalisations soviétiques. T-26, BT-7, T-34... Ces engins avaient des defauts, mais on peut penser que dans un contexte industriel et opérationnel francais, il aurait été possible de bénéficier des indéniables avantages: mobilite, maniabilite, armement, tourelle multiplace, ... sans souffrir des inconvénients de la production soviétique. Pas mal de chars soviétiques étaient connus et avaient été expérimentés en opérations réelles en Espagne et en Finlande, l'information devrait être disponible. Et une construction sous licence aurait été possible aussi.

Probablement, on regardait de haut ce que faisaient les Soviétiques (surtout suite a leur contre-performance en Finlande, pourtant due a la doctrine plus qu'a la conception des materiels). A la rigueur, s'inspirer des Allemands, mais des Russes? Et pourtant...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Avr 14, 2019 07:29    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

solarien a écrit:
La seule arme qui est prêt au combat en 40, c'est la marine, et c'est la seule qui a toujours eu un budget "décent" et une ligne politique cohérente.

Un budget décent, certes, sauf que les atermoiements sur les porte-avions ont retardé la mise en chantier de près de 10 ans.


Oui, encore que, a l’evidence, la MN des années 30 n’avait pas un besoin criant de porte-avions, ni la France d’une marine d’ailleurs, comme Napoléon III en a fait l’experience. A quoi sert d’avoir la deuxième marine du monde si on peut se faire enfoncer sur terre par son puissant et agressif voisin qui lui ne possède meme pas de marine du tout?

Meme raisonnement en 1939, il faut a la France une armée qui puisse au moins la protéger de l’invasion. Sans quoi elle se retrouvera avec une marine superbe et invaincue, mais quand meme sortie de la guerre. A moins que la FTL, bien sur, auquel cas une belle et grande marine devient essentielle.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Avr 14, 2019 08:02    Sujet du message: Répondre en citant

Les chars français étaient très bon, ils pêchaient par leur vitesse trop faible pour certain, nul besoin d'aller chercher les engins soviétiques. Somua pouvait produire beaucoup plus de chars (rappel : il y en avait 80 produits en plus sans commande qui furent finalement réceptionnés). Le principal défaut était la tourelle monoplace mais il était prévu de passer à une tourelle biplace. Et la suspension n'était pas aussi efficace qu'une Christie. Le diesel était également prévu.

Un des rôles de la Marine dans les années 30, et non le moins important, était de protéger les routes maritimes pour permettre l'approvisionnement de la Métropole et l'arrivée des troupes de l'Empire.

La menace perçue, pas tout à fait à tort, était l'Italie qui disposait d'un programme d'équipement conséquent et de navires puissants. De plus, le risque était sur les routes AFN-Métropole.

Le besoin du porte-avions était identifié (support aérien des escadres, ce n'est pas pour rien que le Béarn, trop lent, n'était plus en première ligne) mais, comme ailleurs, les vieilles badernes et les discussions autour de la définition du programme (quatre 10.000 t ? deux 35.000 t ? panachage ?) ont fait le reste.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Avr 14, 2019 08:33    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne disconviens pas de l'utilité des Porte-avions. Simplement, comme le rôle de la MN etait quand meme pour l'essentiel celui d'une force semi-côtière en Méditerranée, il était moins essentiel pour elle de posséder des PAs que c'était le cas pour l'US Navy ou la marine japonaise. Par contre, c'est vrai que comparé a la Royal Navy et ses 7 PAs operationnels, la MN faisait lamentable figure.

A tout le moins, on aurait pu procéder a une conversion ou l'autre d'un navire suffisamment grand et rapide pour combler le vide, un peu comme avaient prévu de le faire les Italiens avec l'Aquila, ex-paquebot Roma. Pas suffisant pour mener une guerre aéronavale (dont la doctrine restait à écrire, du reste), mais très convenable pour l'éclairage et la couverture d'une escadre de cuirassés.

A ce propos, je m'étonne que la Marine Nationale ne se soit apparemment pas intéressée aux dirigeables, au contraire de l'US Navy et de la RN, alors que ses conditions opérationnelles auraient probablement mieux convenu mieux a ce type d'engin: patrouille et éclairage en MÉditerranée entre Mers-el-Kebir et Toulon, par exemple, ou bien patrouille anti sous-marins. CE genre de choses avait été fait lors de la 1GM, au moins par la marine italienne, qui chassait les sous-marins austro-hongrois en Adriatique avec des dirigeables semi-rigides.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Dim Avr 14, 2019 08:41    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

JPWEB a écrit :

Citation:
CE genre de choses avait été fait lors de la 1GM, au moins par la marine italienne, qui chassait les sous-marins austro-hongrois en Adriatique avec des dirigeables semi-rigides.


Durant la 1ère GM, la Royale a armé plusieurs escadrilles de dirigeables pour la guerre ASM.
Avant que se construise la zone commerciale et d'entreprises entre Aubagne et Gemenos, on pouvait voir jusqu'au milieu des années 1970, le grand hangar à dirigeables le long de l'ex RN 8. A cette époque, le hangar et le terrain l'entourant appartenait aux Domaines qui y stockaient les véhicules de l'état destinés à la vente.

@+
Alain
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Avr 14, 2019 09:33    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Je ne disconviens pas de l'utilité des Porte-avions. Simplement, comme le rôle de la MN etait quand meme pour l'essentiel celui d'une force semi-côtière en Méditerranée, il était moins essentiel pour elle de posséder des PAs que c'était le cas pour l'US Navy ou la marine japonaise. Par contre, c'est vrai que comparé a la Royal Navy et ses 7 PAs operationnels, la MN faisait lamentable figure.
Personne n'avait idée de l'utilité des PA dans les années 30, à part la GB qui avait eut une expérience opérationnelle lors de la 1GM. Même les Japonnais et les Américains pensaient (les Japonnais jusqu'à la fin de la guerre) que les Capital Ships étaient les cuirassés et que la bataille décisive se jouerait avec eux.

La Marine nationale avait une problématique similaire à la GB : des approches à couvrir (Méditerranée, façade Atlantique, Mer du Nord) et des colonies. Un peu le grand écart pour savoir comment gérer les deux (avisos dans les colonies mais entre les deux ?) Mais, même en Méditerranée, il fallait une flotte de surface imposante pour s'opposer à l'Italie.

JPBWEB a écrit:
A tout le moins, on aurait pu procéder a une conversion ou l'autre d'un navire suffisamment grand et rapide pour combler le vide, un peu comme avaient prévu de le faire les Italiens avec l'Aquila, ex-paquebot Roma. Pas suffisant pour mener une guerre aéronavale (dont la doctrine restait à écrire, du reste), mais très convenable pour l'éclairage et la couverture d'une escadre de cuirassés.
C'est tout le débat des années 20-30 qui a, si je ne m'abuse, rapidement abouti au choix d'une fabrication neuve, l'expérience du Béarn (délais, coûts, performances) ne plaidant pas pour une conversion.

JPBWEB a écrit:
A ce propos, je m'étonne que la Marine Nationale ne se soit apparemment pas intéressée aux dirigeables, au contraire de l'US Navy et de la RN, alors que ses conditions opérationnelles auraient probablement mieux convenu mieux a ce type d'engin: patrouille et éclairage en MÉditerranée entre Mers-el-Kebir et Toulon, par exemple, ou bien patrouille anti sous-marins.
Peut-être que le Dixmude avait laissé un sale goût dans la gorge des marins. De toutes manières, le choix s'était porté sur les hydravions à coque, ce qui n'était pas un mauvais choix.

Mais on s'éloigne du sujet...
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Etienne



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MessagePosté le: Dim Avr 14, 2019 10:04    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Le Br. 690 était un C3 dont a été tiré un B2 (et non un B3).
La logique est la même...


Tu me fatigues... Wink
Le Breguet est initialement un triplace issu du programme BCR (Bombardement, Chasse, Reconnaissance).
Quand ils se sont aperçus que ça n'était pas faisable, ils ont reprogrammé par catégorie.
Potez avait emporté le CN3 et le R3, restait le B3.
Sauf que le troisième homme était assis à la place des bombes! L'avion est donc passé en B2, puis AB2 quand une paire de loustics a réclamé le concept à l'état-major, qui n'a accepté que du bout des lèvres.
Personne à l'état-major n'aurait eu à cette époque l'idée de transformer un vrai chasseur monoplace en bombardier, il fallait un homme dont c'est la tâche, pas un pilote. Raison pour laquelle le concept d'avion d'assaut les dépassait.
"ça ne peut pas marcher", et la première attaque des Breguet sur Sedan les a confirmés dans leur doctrine, sans savoir que c'était une erreur.
Le LN163 ne peut exister qu'après 1940, après la dragée mise par les Stukas, et encore, faut qu'un gusse ait l'idée de monter des bombes sous les ailes d'un chasseur!
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MessagePosté le: Dim Avr 14, 2019 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Tu me fatigues... Wink

Désolé Embarassed

Peut-être me pardonneras-tu d'insister, mais le LN 411 était bien un bombardier monoplace, le Roussel R30 était conçu dès l'origine comme chasseur-bombardier, Renard en a également proposé... preuves que le concept n'était pas complètement inconnu.

Alors certes, et encore une fois, je ne dis pas que l'EM aurait sauté dessus, je dis juste que c'était faisable et envisageable.

Quand au Br.690, je croyais que c'était un C3 et non un BCR (il n'avait pas de soute à bombes qui apparaîtra uniquement sur le Br.691). Aurais-je été abusé ?
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MessagePosté le: Dim Avr 14, 2019 10:58    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
"ça ne peut pas marcher", et la première attaque des Breguet sur Sedan les a confirmés dans leur doctrine, sans savoir que c'était une erreur.
À propos, Tongres et non Sedan. Il y a eu deux axes d'approche, sur le premier, ça a été un massacre du fait : de l'alerte donnée par les troupes allemandes survolées à Maastricht, de la passe frontale, d'une deuxième passe effectuée au mépris de la doctrine. Le deuxième axe d'attaque, non détecté, a été une surprise totale pour les Allemands et meurtrière pour eux sans trop de casse pour les Français si je me souviens bien.
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Etienne



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MessagePosté le: Dim Avr 14, 2019 12:48    Sujet du message: Répondre en citant

Oui bon, j'ai parlé de Sedan, c'est plus parlant que Tongres.Embarassed

La deuxième passe interdite, c'est bien plus tard que ce sera instauré.

DMZ a écrit:
[Peut-être me pardonneras-tu d'insister, mais le LN 411 était bien un bombardier monoplace, le Roussel R30 était conçu dès l'origine comme chasseur-bombardier, Renard en a également proposé... preuves que le concept n'était pas complètement inconnu.


Tous refusés par l'AdA… Pas inconnu, mais combattu, le concept.
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