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DMZ
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 Posté le: Ven Mar 22, 2019 06:56 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | En tout cas la facteur temps sera déterminant si le robinet à pétrole commence à se refermer.
En effet au bout d'un moment le Japon n'aura plus les ressources pour poursuivre la guerre en Chine et moins encore pour l'étendre au Pacifique. |
Parfaitement d’accord, la décision d’y aller, un peu, beaucoup, pas du tout, sera prise au plus tard au début 1942 probablement,
| Imberator a écrit: | Or les Japonais n'ont pas véritablement de raisons de croire en la parole des Américains. Qu'est-ce qui garantit que, une fois les réserves de carburants épuisées, les USA n'exigeront pas la rétrocession de la Mandchourie à la Chine de la part d'un Japon devenu incapable de lutter ?
Pensez que dans les hautes sphères à Tokyo, comme dans toute dictature qui se respecte, la paranoïa n'est pas une vue de l'esprit, surtout pour ceux qui portent un uniforme et raisonne toujours en attaque et en defense. |
Les Japonais étaient en règle générale, sauf certains voir Yamamoto, très méprisants de leurs adversaires, je ne crois pas que la paranoïa soit une caractéristique de leur dictature. Un connaisseur de l’Asie peut-il apporter ses lumières ?
| Imberator a écrit: | Enfin si on raisonne en terme géopolitique, il faut aussi prendre en compte l'attitude de Roosevelt.
De son point de vue la puissance grandissante du Japon comme celle de l'Allemagne constitue une menace tant pour la sécurité que pour la prospérité des USA à plus ou moins longue échéance. Or le meilleur moyen de régler le problème ce sera de vaincre militairement ces deux nations.
Pour l’Allemagne il faudra juste patienter, un casus belli se présentera bien assez tôt dans l'atlantique.
Pour le Japon il suffit de pousser l'empire à la faute en jouant sur les sanctions économiques. Et au cas où les raisonnables l'emporteraient à Tokyo se montrant subitement conciliants, ne resterait qu'à tergiverser lors des négociations sur un règlement de compromis avec la Chine, quitte à monter discrètement les enchères jusqu'à un point critique que les nippons ne sauraient accepter. |
Oui, ce n’est pas faux. Mais, d’une part, l’Amérique est isolationniste et il ne faudrait pas que les électeurs s’en rendent trop compte, ils suivront FDR dans les sanctions et le rabaissement de la puissance montante, pas dans la marche à la guerre. D’autre part, je me place du point de vue des Japonais pour la prise de décision ; s’ils sont conscients que les Américains n’en veulent pas pour concurrent commercial, pensent-ils qu’ils sont prêts à la guerre. Par analogie, ils peuvent croire que les U.S.A. ont avalé beaucoup de couleuvres, comme les démocraties européennes. Mais je ne connais pas suffisamment le Japon d’avant guerre, un éclairage de quelqu’un ?
| Imberator a écrit: | Du point de vue chinois, si l'on est parvenu à mettre en difficulté le Japon sur le sol national, pourquoi négocier un compromis qui abandonnerait une partie significative du pays à l'ennemi alors que le temps joue contre lui ?
Pour Tchang, autant laisser les opérations se poursuivre (de tout temps, tout dirigeant chinois sait prendre le temps nécessaire à sa stratégie) tout en négociant pour faire plaisir à Washington mais sans volonté d'aboutir. Et le Japon sera tôt ou tard à cours de matières premières et d'hommes en age de combattre. |
Vrai mais si le Japon est en difficultés, c’est quand même lui qui progresse ces dernières années. Et puis il y a l’épine des Communistes qui s’enfonce dans les talons des deux autres protagonistes. TKC n’était initialement pas pour la lutte contre les Japonais, il s’y est fait contraindre, y compris par la force (son enlèvement en 1936).
| Imberator a écrit: | | Et qui sait si entre temps le Japon n'aura pas l'idée géniale d'attaquer Pearl Harbor ? |
Pas le Japon, la Marine. Elle aura l’idée mais plus les moyens si on attaque l’Asie du Sud-est. Ou alors on n’attaque que les Américains...
| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | | Imberator, je reste globalement sur mon analyse, je ne vais pas répondre point par point. |
C'est sûr que comme ça il n'y aura pas débat... C'est sympa d'être d'accord avec soi-même sans avoir à argumenter. |
Heu, là tu pousses un peu ! Je ne vais pas encombrer le fil de redites. Je n’argumente qu’avec de nouveaux éléments.
| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | Je dirais seulement que je trouve ta vision des dirigeants japonnais un peu trop monolithique. Comme dit précédemment, le premier ministre, civil, était contre les deux fronts, de même que la Marine et l'empereur.
Je ne dis pas que le régime n'est pas militarisme, ne tombons pas dans l'angélisme, mais, comme dans toute organisation, les clans existent et les tendances peuvent être très divergentes. |
Que d'évidences !!!
Dans toute structure humaine il y a plein de divergences. C'était vachement utile de le rappeler... Mais il y aussi des tendances dominantes.
Les pacifistes et même les pacifiques, les tenants de la modération et ceux prônant une politique qui serait à la fois déshonorante au regard de leur culture et qui conduirait à l'effondrement à moyen terme de l'économie nationale (tel que je l'expliquait parmi les points que tu ne veux opportunément pas reprendre) ne doivent pas être dominants à Tokyo à cette époque. |
Non, encore une fois, tu vois les réactions des Japonais comme uniformes (et là, tu vois bien que je suis obligé de me redire pour répondre à ta redite, on n’a pas fait avancer le débat).
Quand à la tendance dominante, il n’y en avait justement pas à ce moment là et toute ma réflexion repose sur savoir jusqu’où serait allé la discussion OTL (qui a duré trois mois, redite ici aussi).
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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JPBWEB
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| Posté le: Ven Mar 22, 2019 07:35 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: |
Les Japonais étaient en règle générale, sauf certains voir Yamamoto, très méprisants de leurs adversaires, je ne crois pas que la paranoïa soit une caractéristique de leur dictature. Un connaisseur de l’Asie peut-il apporter ses lumières ? |
Les japonais sont un cas particulier. Ailleurs en Asie, le sentiment dominant est celui d’une supériorité culturelle sur l’Occident, les Barbares poilus, qui sentent la transpiration, qui mangent de la viande, etc. mais on admet leur supériorité matérielle, technique, etc. Au Japon, on éprouve le même sentiment de supériorité culturelle (alors que l’essentiel de la culture japonaise est un produit d’importation venu de Chine) vis-à-vis des Occidentaux, mais en plus, depuis les reformes de l’Ere Meiji, on les regarde de haut sur le plan technique et matériel. Ils se voient supérieurs spirituellement ET matériellement. C’est un peu comme si les Grecs antiques se prenaient pour des Romains, ou les Français contemporains pour des Américains. Transposant sur le plan diplomatique et militaire, c’est un cocktail détonant, d’autant plus que , comme de juste, ce complexe de supériorité est en fait à la base un complexe d’infériorité surcompensée, les Japonais enrageant de continuer à être traités comme des moins-que-rien par ces Occidentaux dégénérés.
Je crois qu’on fait trop de cas de l’a lucidité et de la modération de Yamamoto. Au contraire de beaucoup de militaires japonais de haut rang, il avait séjourné longuement en Occident, et particulièrement aux Etats-Unis, alors que ses collègues amiraux préféraient l’Angleterre, et les généraux l’Allemagne. Il en avait retiré une plus juste appréciation de la puissance économique et industrielle des Etats-Unis , et aussi (surtout ?) de leur détermination à se défendre et à faire ce qu’il faut pour faire aboutir leurs intérêts. Ça ne veut pas dire pour autant qu’il n’était pas pénétré de la même conviction absolue de la supériorité intrinsèque du japon et des Japonais. Simplement, il mesurait mieux que d’autres que cette supériorité qualitative ne suffirait pas à l’emporter dans une guerre forcement longue, puisque le Japon ne pouvait espérer abattre son ennemi.
C’est bien la tout le drame des dirigeants japonais. Par prédisposition et par nécessite, ils ont été contraints de miser tout sur la supériorité qualitative, en espérant obtenir un KO moral, puisqu’une victoire décisive était hors de leur portée, comme ils en étaient pleinement conscients, une preuve étant la construction de cuirassés plus lourdement armes et protégés que ceux des occidentaux, qui culmine avec la classe Yamato.
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Imberator
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| Posté le: Ven Mar 22, 2019 16:42 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | imberator a écrit: | | Les pacifistes et même les pacifiques, les tenants de la modération et ceux prônant une politique qui serait à la fois déshonorante au regard de leur culture et qui conduirait à l'effondrement à moyen terme de l'économie nationale (tel que je l'expliquait parmi les points que tu ne veux opportunément pas reprendre) ne doivent pas être dominants à Tokyo à cette époque. |
Non, encore une fois, tu vois les réactions des Japonais comme uniformes (et là, tu vois bien que je suis obligé de me redire pour répondre à ta redite, on n’a pas fait avancer le débat). |
Ben précisément non. Ne me fais pas trop dire un peu vite ce que je n'ai jamais dit.
Je ne dis pas que les Japonais étaient tous les mêmes mais que "les pacifistes et même les pacifiques, les tenants de la modération et ceux prônant une politique qui serait à la fois déshonorante au regard de leur culture et qui conduirait à l'effondrement à moyen terme de l'économie nationale ne devaient pas être dominants à Tokyo à cette époque", c'est donc bien que je considère qu'il y en avait bien.
| DMZ a écrit: | | Quand à la tendance dominante, il n’y en avait justement pas à ce moment là et toute ma réflexion repose sur savoir jusqu’où serait allé la discussion OTL (qui a duré trois mois, redite ici aussi). |
Admettons (Mais alors difficile d'expliquer Pearl ?).
Mais il y avait bien des traits culturels dominants qui ne penchaient certes pas en faveur d'une modération humiliante et de la quête d'une paix à long et même moyen terme fatale à l'économie impériale par manque de débouchés suffisants.
| DMZ a écrit: | | imberator a écrit: | Enfin si on raisonne en terme géopolitique, il faut aussi prendre en compte l'attitude de Roosevelt.
De son point de vue la puissance grandissante du Japon comme celle de l'Allemagne constitue une menace tant pour la sécurité que pour la prospérité des USA à plus ou moins longue échéance. Or le meilleur moyen de régler le problème ce sera de vaincre militairement ces deux nations.
Pour l’Allemagne il faudra juste patienter, un casus belli se présentera bien assez tôt dans l'atlantique.
Pour le Japon il suffit de pousser l'empire à la faute en jouant sur les sanctions économiques. Et au cas où les raisonnables l'emporteraient à Tokyo se montrant subitement conciliants, ne resterait qu'à tergiverser lors des négociations sur un règlement de compromis avec la Chine, quitte à monter discrètement les enchères jusqu'à un point critique que les nippons ne sauraient accepter. |
Oui, ce n’est pas faux. Mais, d’une part, l’Amérique est isolationniste et il ne faudrait pas que les électeurs s’en rendent trop compte, ils suivront FDR dans les sanctions et le rabaissement de la puissance montante, pas dans la marche à la guerre. |
Tout comme avec sa politique allemande, si le peuple américain est globalement isolationniste, Roosevelt lui ne l'est pas le moins du monde. Et il saura conduire le pays à la guerre (pour son plus grand bien du point de vue stratégique toujours) avec l'habileté coutumière de tout bon président US.
De toute façon les partisans de l’isolationnisme ne seront évidemment pas mis dans la confidence des négociations et des tergiversations éventuelles US destinées à pousser l'empire à la faute. Quand bien même, il serait aisé de présenter ses dernières comme légitimes (La Mandchourie à la Chine, ma foi, ça ne semble pas si déraisonnable dans le fond) et les nippons comme "de fourbes affabulateurs". Or vu le racisme ambiant à l'époque aux States, ça devrait passer auprès du petit peuple américain aussi bien qu'une lettre à la poste ou peu s'en faut.
| DMZ a écrit: | | D’autre part, je me place du point de vue des Japonais pour la prise de décision ; s’ils sont conscients que les Américains n’en veulent pas pour concurrent commercial, pensent-ils qu’ils sont prêts à la guerre. Par analogie, ils peuvent croire que les U.S.A. ont avalé beaucoup de couleuvres, comme les démocraties européennes. Mais je ne connais pas suffisamment le Japon d’avant guerre, un éclairage de quelqu’un ? |
Si le Japon regarde ce que fait Washington au même moment en faveur de la Grande-Bretagne puis de l'URSS (prêt-bail, escorte à mi-distance des convois,... et à l'évidence recherche d'un motif quelconque de déclarer la guerre au Reich), ils ne devraient pas trop se faire d'illusions sur la résolution de Roosevelt d'en découdre en Asie si ses désidératas n'étaient pas satisfaits.
| DMZ a écrit: | | imberator a écrit: | Du point de vue chinois, si l'on est parvenu à mettre en difficulté le Japon sur le sol national, pourquoi négocier un compromis qui abandonnerait une partie significative du pays à l'ennemi alors que le temps joue contre lui ?
Pour Tchang, autant laisser les opérations se poursuivre (de tout temps, tout dirigeant chinois sait prendre le temps nécessaire à sa stratégie) tout en négociant pour faire plaisir à Washington mais sans volonté d'aboutir. Et le Japon sera tôt ou tard à cours de matières premières et d'hommes en age de combattre. |
Vrai mais si le Japon est en difficultés, c’est quand même lui qui progresse ces dernières années. Et puis il y a l’épine des Communistes qui s’enfonce dans les talons des deux autres protagonistes. TKC n’était initialement pas pour la lutte contre les Japonais, il s’y est fait contraindre, y compris par la force (son enlèvement en 1936). |
Avant tout, pour ce qui tient du "problème communiste", tant qu'il y a la guerre avec les Japonnais, le danger sera mis en sommeil. En effet ce sont bel et bien ces mêmes "rouges" qui ont permis la réalisation de l'"incident de Xi'an" afin justement que puisse se former une "union sacrée" contre l'envahisseur.
Ensuite, toujours parce que Tchang, en bon stratège et politique, saura se donner le temps qu'il faudra, peu importe si dans l'intervalle les Japonais progresse peu à peu en Chine.
Premièrement parce que de toute façon la soumission du pays n'est, reconnaissons le, très vraisemblablement pas à la portée de l'agresseur. D'autant que les sanctions économiques US ne pourront que s'intensifier en cas de progrès nippons notoires, entrainant immanquablement de toutes manière tôt ou tard un enrayement de la machine de guerre nippone (comme je l'ai indiqué précédemment).
Et deuxièmement parce que plus les Japonais s'enfonceront en Chine, plus les USA seront résolus à contrecarrer leur montée en puissance et se montreront exigeants sinon carrément agressifs (toujours sous l'apparence d'une diplomatie la plus pacifique et légaliste qui puisse être, comme il leur est efficacement coutumiers de le faire historiquement).
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DMZ
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| Posté le: Ven Mar 22, 2019 17:28 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | | imberator a écrit: | | Les pacifistes et même les pacifiques, les tenants de la modération et ceux prônant une politique qui serait à la fois déshonorante au regard de leur culture et qui conduirait à l'effondrement à moyen terme de l'économie nationale (tel que je l'expliquait parmi les points que tu ne veux opportunément pas reprendre) ne doivent pas être dominants à Tokyo à cette époque. |
Non, encore une fois, tu vois les réactions des Japonais comme uniformes (et là, tu vois bien que je suis obligé de me redire pour répondre à ta redite, on n’a pas fait avancer le débat). |
Ben précisément non. Ne me fais pas trop dire un peu vite ce que je n'ai jamais dit.
Je ne dis pas que les Japonais étaient tous les mêmes mais que "les pacifistes et même les pacifiques, les tenants de la modération et ceux prônant une politique qui serait à la fois déshonorante au regard de leur culture et qui conduirait à l'effondrement à moyen terme de l'économie nationale ne devaient pas être dominants à Tokyo à cette époque", c'est donc bien que je considère qu'il y en avait bien. |
La vision uniforme que je te "reproche" est de dire qu'ils voient tous comme déshonorant le moindre recul. Je pense que les civils s'en foutent même s'ils doivent en tenir compte pour ce qui est des militaires. Que parmi les militaires, il n'y a pas de solidarité, l'incident de Khalkhin Gol, encore une fois, le montre bien. Que la Marine ne serait probablement pas fâchée de voir l'Armée rabaissée (tiens, il n'y a pas que chez nous les guerres de clans ?) Et que l'Empereur n'est pas concerné par les humiliations de ses sujets (un empereur ne se suicide pas).
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DMZ
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| Posté le: Ven Mar 22, 2019 17:32 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | | Quand à la tendance dominante, il n’y en avait justement pas à ce moment là et toute ma réflexion repose sur savoir jusqu’où serait allé la discussion OTL (qui a duré trois mois, redite ici aussi). |
Admettons (Mais alors difficile d'expliquer Pearl ?). |
Pourquoi ?
Pearl Harbor, encore une fois, est la réponse de la Marine à la volonté de l'Armée d'ouvrir un second front ; l'idée est de mettre suffisament KO les Américains pour leur ôter l'envie de continuer. Très mauvaise stratégie et très mauvaise connaissance de la psychologie et des motivations de l'adversaire. Rappel, encore une fois, l'Armée était contre cette opération ne voulant pas divertir des forces nécessaires à la conquête du S-E Asiatique.
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DMZ
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| Posté le: Ven Mar 22, 2019 17:40 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Tout comme avec sa politique allemande, si le peuple américain est globalement isolationniste, Roosevelt lui ne l'est pas le moins du monde. Et il saura conduire le pays à la guerre (pour son plus grand bien du point de vue stratégique toujours) avec l'habileté coutumière de tout bon président US (...) |
Encore une fois, ça (et la suite) est vrai mais les Japonais n'en sont pas forcément conscients. On a vu (attaque de Pearl Harbor) qu'ils s'étaient complètement gourés sur la réaction américaine.
| Imberator a écrit: | | Si le Japon regarde ce que fait Washington au même moment en faveur de la Grande-Bretagne puis de l'URSS (prêt-bail, escorte à mi-distance des convois,... et à l'évidence recherche d'un motif quelconque de déclarer la guerre au Reich), ils ne devraient pas trop se faire d'illusions sur la résolution de Roosevelt d'en découdre en Asie si ses désidératas n'étaient pas satisfaits. |
Ce qui se passe du côté du Reich, je crois qu'ils s'en foutent un peu et ne sont pas trop réceptifs à ce qui se passe si loin. La résolution de FDR est claire mais ira-t-il jusqu'à la guerre ? Je pense qu'un certain nombre de dirigeants japonais devaient s'illusionner sur beaucoup de choses, dont celle là.
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Imberator
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| Posté le: Ven Mar 22, 2019 17:43 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Imberator a écrit: | | Admettons (Mais alors difficile d'expliquer Pearl ?). |
Pourquoi ?
Pearl Harbor, encore une fois, est la réponse de la Marine à la volonté de l'Armée d'ouvrir un second front ; l'idée est de mettre suffisament KO les Américains pour leur ôter l'envie de continuer. Très mauvaise stratégie et très mauvaise connaissance de la psychologie et des motivations de l'adversaire. Rappel, encore une fois, l'Armée était contre cette opération ne voulant pas divertir des forces nécessaires à la conquête du S-E Asiatique. |
On sait tout ça.
Ce que je voulais dire c'est que le choix d'une stratégie aussi insensée, de notre point de vue occidental, démontre la propension des Japonais (Pas tous bien sûr, encore une fois. Donc disons de la plus part ou d'une légère majorité si tu veux qu'on ménage ta susceptibilité.) à opter pour de nouvelles entreprises folles plutôt que de renoncer à d'autres plus anciennes et tout aussi démentes, ce pour ne pas perdre la face mais tout autant, dans leur esprit, afin de servir au mieux les intérêt du pays.
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Dernière édition par Imberator le Ven Mar 22, 2019 17:49; édité 1 fois |
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DMZ
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| Posté le: Ven Mar 22, 2019 17:47 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Avant tout, pour ce qui tient du "problème communiste", tant qu'il y a la guerre avec les Japonnais, le danger sera mis en sommeil. En effet ce sont bel et bien ces mêmes "rouges" qui ont permis la réalisation de l'"incident de Xi'an" afin justement que puisse se former une "union sacrée" contre l'envahisseur. |
Non, il n'a jamais été mis en sommeil et TKC voulait différer la résistance contre les Japonais jusqu'au règlement du problème communiste. "Les Japonais sont une maladie de peau, les Communistes sont une maladie du cœur".
| Imberator a écrit: | | Ensuite, toujours parce que Tchang, en bon stratège et politique, saura se donner le temps qu'il faudra, peu importe si dans l'intervalle les Japonais progresse peu à peu en Chine. |
Stratège comme les autres, il a fait un certain nombre d'erreurs, à commencer par la réaction aux incidents du Pont Marco Polo sans laquelle les Japonnais ne se seraient peut être pas lancé dans l'aventure chinoise en 1937 (dixit Wikipedia english). D'autre part, après les premières victoires chinoises, il a lancé des grandes offensives qui se sont mal passées et il a dû revenir à la tactique de harcèlement.
Plutôt d'accord avec le reste.
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DMZ
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| Posté le: Ven Mar 22, 2019 17:49 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | | Imberator a écrit: | | Admettons (Mais alors difficile d'expliquer Pearl ?). |
Pourquoi ?
Pearl Harbor, encore une fois, est la réponse de la Marine à la volonté de l'Armée d'ouvrir un second front ; l'idée est de mettre suffisament KO les Américains pour leur ôter l'envie de continuer. Très mauvaise stratégie et très mauvaise connaissance de la psychologie et des motivations de l'adversaire. Rappel, encore une fois, l'Armée était contre cette opération ne voulant pas divertir des forces nécessaires à la conquête du S-E Asiatique. |
On sait tout ça.
Ce que je voulais dire c'est que le choix d'une stratégie aussi insensée, de notre point de vue occidental, démontre la propension des Japonais à opter pour de nouvelles entreprises folles plutôt que de renoncer à d'autres plus anciennes et tout aussi démentes, ce pour ne pas perdre la face mais tout autant, dans leur esprit, afin de servir au mieux les intérêt du pays. |
Là c'est toi qui ne me lis pas. La Marine ne voulait pas y aller (troisième fois).
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Imberator
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| Posté le: Ven Mar 22, 2019 18:01 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Imberator a écrit: | | Avant tout, pour ce qui tient du "problème communiste", tant qu'il y a la guerre avec les Japonnais, le danger sera mis en sommeil. En effet ce sont bel et bien ces mêmes "rouges" qui ont permis la réalisation de l'"incident de Xi'an" afin justement que puisse se former une "union sacrée" contre l'envahisseur. |
Non, il n'a jamais été mis en sommeil et TKC voulait différer la résistance contre les Japonais jusqu'au règlement du problème communiste. "Les Japonais sont une maladie de peau, les Communistes sont une maladie du cœur". |
Belle citation qui ne change rien au fait que pendant la guerre avec le Japon, Tchang ne s'est pas trompé d'adversaire. Mais ça ne change rien au fait qu'il jouait encore une fois le temps, décidé qu'il était évidemment d'en finir avec le PCC une fois les Japonnais refoulés.
| DMZ a écrit: | | Imberator a écrit: | | Ensuite, toujours parce que Tchang, en bon stratège et politique, saura se donner le temps qu'il faudra, peu importe si dans l'intervalle les Japonais progresse peu à peu en Chine. |
Stratège comme les autres, il a fait un certain nombre d'erreurs, à commencer par la réaction aux incidents du Pont Marco Polo sans laquelle les Japonnais ne se seraient peut être pas lancé dans l'aventure chinoise en 1937 (dixit Wikipedia english). D'autre part, après les premières victoires chinoises, il a lancé des grandes offensives qui se sont mal passées et il a dû revenir à la tactique de harcèlement. |
Je ne soutiens nullement que Tchang était un génie militaire et politique et qu'il n'a jamais failli.
Juste qu'il savait qu'il y avait des constantes stratégiques engendrées par les caractéristiques démographiques, géographiques, économiques et militaires de l'empire du milieu qui condamneraient à terme l'entreprise japonaise. Et qu'en plus il ne pouvait espérer que de la bonne volonté de Washington. Autant de raisons de patienter en attendant que viennent inévitablement des temps meilleurs propres à faire éclore des opportunités plus alléchantes que ce que ne donnerait une paix de compromis immédiate et couteuse (entérinant la perte la Mandchourie et sans doute du Hebei).
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Dernière édition par Imberator le Ven Mar 22, 2019 18:13; édité 2 fois |
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Imberator
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| Posté le: Ven Mar 22, 2019 18:09 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Là c'est toi qui ne me lis pas. La Marine ne voulait pas y aller (troisième fois). |
De nouveau une évidence.
Mais, pour te retourner un argument, la marine aussi ne devait pas être monolithique.
Il devait bien y avoir pas mal de ses dirigeants qui avait compris qu'avec les sanctions économiques les navires du mikado seraient certes bientôt à sec, mais que de toute façon, en cas de solution négociée avec Pékin, sous l'égide officieuse ou pas des USA, la flotte resterait indéfiniment dépendante du pétrole des occidentaux ou contrôlé par eux (proche orient), donc n'aurait aucune réelle autonomie ce qui amputerait sérieusement la souveraineté concrète de l'Empire.
Et puis la Marine, par définition la aussi, ce n'était pas TOUT le gouvernement japonais.
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Chevalier Dupin
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| Posté le: Dim Mar 24, 2019 10:27 Sujet du message: |
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Une petite question sur la famille LN-160 LTL.
Au départ OTL, l'armement c'est un canon de 20 mm dans le nez et deux mitrailleuses de 7.5mm
Les articles que j'ai lu dans les magazines aéronautiques indiquaient que les MS406 (même armement) - entre autre - "poivraient" les avions ennemis au grand dam des pilotes du fait de ce faible calibre (?).
Une version "expédiant du lourd" pourrait-elle être envisagée et produite avant mai 40 ? Allez DMZ, au travail !  |
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Archibald
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Messages: 9436
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| Posté le: Dim Mar 24, 2019 13:21 Sujet du message: |
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Le problème de l'Hispano 20 mm (HS-9 puis HS-404) c'est le tambour à la con de 60 obus. Vraiment pas pratique, ni sur les chasseurs, ni sur les bombardiers. Les britanniques se sont arrachés les cheveux à essayer de placer cette arme dans les ailes des Spitfires (trop fragiles aussi). Ils ont développés la version à bande, bien plus pratique, et utilisée jusqu'au Hawker Hunter.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2788
Localisation: France
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| Posté le: Dim Mar 24, 2019 14:52 Sujet du message: |
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| Chevalier Dupin a écrit: | | Une version "expédiant du lourd" pourrait-elle être envisagée et produite avant mai 40 ? Allez DMZ, au travail ! |
Alors, la bonne fée se pencha sur le berceau et dit : "Tu seras doté de 4 canons de 20 dans les ailes alimentés à 400 obus chacun." Ah non, c'était les Martiens.
Bon, je vais vois ce que je peux faire...
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10090
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| Posté le: Dim Mar 24, 2019 14:56 Sujet du message: |
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Si vous aimez les combats de chasseurs : https://www.youtube.com/watch?v=NySOpeqFMQA
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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