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1940 - La France continue la guerre
 
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Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
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gryffon2a



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bravo DMZ ENCORE encore Laughing
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 12:00    Sujet du message: Répondre en citant

Chine - LN 165-166 et autres

Au début 1941, les Français installent des stations de détection électromagnétique à Hanoï et à proximité de quelques grandes villes chinoises cibles des attaques quasi quotidiennes des bombardiers japonais. Armées par des volontaires français, elles augmenteront notablement l’efficacité des la défense aérienne des cités couvertes.

Mais tant les chasseurs que les chasseurs-bombardiers sont trop peu nombreux pour les immenses besoins, et la plus grande priorité et le plus grand défi pour la Chine est d’augmenter la production ; il faut agrandir les usines. Loire-Nieuport saisit l’opportunité pour créer une usine à Saïgon, dont la région a vu naître un réseau de nombreux sous-traitants depuis la création de l’usine de moteurs, pour construire les LN 165 et LN 163 et fournir Kunming et la ROCAF en pièces ; bientôt suivi par Potez qui va construire le Po 69, une version tout bois et légèrement agrandie du Po 65, utilisant le même 12Y 31 que les chasseurs. Les divers avionneurs français y voient là une opportunité pour redevenir constructeur, profiter du marché chinois en forte croissance (à quelque chose , la guerre est bonne) et s'en servir comme levier pour influencer les décideurs en mettant en avant leur capacité à produire qui reste à l'abri de toute nationalisation.

En septembre 1941, la production mensuelle totale de Saïgon et Kunming dépassera 70 LN 165 et 25 LN 163 (qui deviendront bientôt, avec le moteur 12Y 51 et plus de blindage des LN 166). Trois mois plus tard, c’est au tour des Po 69 d’entrer en production à un rythme de 10 par mois. Les écoles de pilotes à Saïgon et Hanoï tournent à plein, acceptant des volontaires vietnamiens sans trop poser de question tant la demande chinoise est grande et par manque de cadets Chinois ; tant qu’ils vont se faire tuer en Chine…

À la fin de l’année, la défense de la capitale du Kuomintang est redevenue assez efficace pour faire à nouveau renoncer les Japonais aux bombardement de jour.

La coopération franco-chinoise sur les tactiques sol-air améliore l’efficacité de l’armée chinoise et une brigade aéroportée est créée pour harceler les arrières et flancs japonais, utilisant les Potez 69 pour les parachuter ou les déposer sur des terrains de fortune (qui sont, en Chine, un espace à peu près plat pas du tout préparé). Les Potez seront également largement utilisés pour renforcer ou ravitailler des unités menacées, améliorant ici aussi notablement la résistance chinoise face aux attaques japonaises. Les lents appareils, même s’ils frôlent désormais les 340 km/h avec leurs plus puissants moteurs, y subiront de lourdes pertes face à la chasse.
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

Et voilà

À la fin 1941, la Chine est devenu le cauchemar de l’Armée Impériale Japonaise, le Japon n’a pas réussi à contrôler l’Indochine, les U.S.A. recommencent à aider massivement la Chine avec avions et pilotes (qui lorgneront avec un peu d'envie vers les LN 165 de leurs voisins chinois), et mettent l’embargo sur le pétrole à destination du Japon en rétorsion aux nombreux crimes de guerre (en particulier le bombardement de masse des civils), les Néerlandais sont hors jeu et bien affaiblis dans les Indes Néerlandaises mais les Britanniques restent aussi forts que les Français.

Sera-t-il possible de lancer une offensive contre l’Asie du Sud-Est ? Les Philippines ? Pearl Harbor ? La Politique des Trois Tous, « Tue tout, brûle tout, pille tout », va-t-elle démarrer plus tôt et être plus violente s’il est possible ? Ou bien le gouvernement japonais va-t-il mettre le ho-là au délires expansionnistes de l’Armée en la désavouant comme ce fut le cas du commandement Nord après les batailles de Khalkhin Gol ?

À vous de décider et d’écrire le reste de l’histoire...
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egdltp



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 16:44    Sujet du message: Répondre en citant

Merci DMZ pour ces textes qui fond rêver sur les occasions manquées OTL.
Les contraintes pesant sur le Japon fond que l'hypothèse du traitement de l'affaire chinoise comme celle face à l'URSS est impossible. La guerre sino-japonaise est trop engagée pour que les Nippons cessent et partent en disant, pardon pour le dérangement.
Je ne vois qu'une explosion en plein vol des japonnais qui vont tenter un gambit pour sortir les occidentaux, et surtout les USA, du jeu et essayer d'user ensuite les chinois qui ne tiennent que par leur nombre et surtout l'appui des puissances occidentales.
Donc Pearl Harbor et attaque de Hong Kong, Singapour, l'Indochine. Avec plus de difficultés et peut être pas de second round : épuisement du japonnais à la fin du premier, la proie est trop grosse et difficile à avaler.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 17:02    Sujet du message: Répondre en citant

egdltp

+1


L'humiliation en Mandchourie a été une pilule bien amère. Une reculade en Chine tiendrait du suppositoire taille V2 !
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 18:14    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, je pense moi aussi qu'un recul du haut commandement japonais est difficilement envisageable.

OTL, il y eu des discussions entre Japon et Chine nationaliste mais cette dernière exigeait un retrait sur les positions de 1937 qui fut, bien entendu, rejeté par le premier.

Pourtant, dans cette situation LTL (que je considère quand même comme un best case pour les Chinois, ne nous y trompons pas, mais atteignable tout de même), il y a quand même une petite chance que le clan de la paix, ou du moins hostile à l'ouverture d'un second front (la Marine en particulier), garde la confiance de l'Empereur qui n'était pas du tout satisfait de la manière dont l'Armée menait les affaires en Chine, il aurait été particulièrement irrité de ses initiatives pour déclencher puis étendre le conflit sur le continent.

Le 5 septembre 1941, quand il lui est exposé le projet d'entrer en guerre contre les États-Unis, l'Angleterre et les Pays-Bas, il fustige l'Armée qui lui avait promis une victoire en trois mois en Chine.

Le premier ministre Fumimaro Konoe, opposé à la guerre, démissionne en octobre 1941, persuadé de ne plus avoir la confiance de l'Empereur.

Hirohito ne se résout à la guerre que le 2 novembre !

(sources principales Wikipédia, merci aux spécialistes de confirmer ou d'infirmer).

Alors dans une situation où la guerre en Chine pose vraiment des problèmes et qui consomme de bien plus grandes ressources, la décision va être difficile à prendre.

L'attaque de Pearl Harbor était la réponse de la Marine à l'Armée pour essayer de neutraliser les U.S.A. Elle avait été violemment combattue par cette dernière qui ne voulais pas disperser ses forces et avait besoin des porte-avions pour attaquer les bases Anglaises. Ce n'est que quand il fut démontré que les Zéro pouvaient les atteindre à partir des bases terrestres qu'elle accepta du bout des lèvres.

Alors si l'Empereur se laisse convaincre quand même par l'Armée d'aller se servir en pétrole en espérant que les Américains ne réagissent pas, il y a des chances que les difficultés aériennes en Chine empêchent de divertir des forces pour Pearl Harbor.

D'autant qu'il y a aussi l'Indochine à ramener à la raison.

Ça commence à faire beaucoup. Raisons pour lesquelles je pense que la guerre avec les occidentaux n'est pas écrite.

Le retour sur les lignes de 1937 va obliger les généraux japonnais à manger leur chapeau (ou plutôt leur sabre) mais le gouvernement ne se sentira pas humilié. C'est un bon deal pour les Japonais qui vont sécuriser les "frontières" de 1937, et on peut leur faire confiance pour faire traîner les choses quand à se retirer des zones conquises. Mais une fois qu'ils ont accepté ce recul, le pétrole revient et ils peuvent recommencer leur développement en espérant, pour les plus belliqueux (enfin ceux qui seront passés au travers des sabres et pas le contraire Wink ), remettre le couvert quelques années plus tard...

Imberator a écrit:
L'humiliation en Mandchourie a été une pilule bien amère. Une reculade en Chine tiendrait du suppositoire taille V2 !

Un petit coup de sepuku aide à passer bien des choses... Je m'incline devant votre grandeur
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Etienne



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 18:34    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
La Politique des Trois Tous, « Tue tout, brûle tout, pille tout »,


Pas dans cet ordre, tout de même?
Y aurait plus grand-chose à piller... Laughing Laughing Laughing
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
DMZ a écrit:
La Politique des Trois Tous, « Tue tout, brûle tout, pille tout »,


Pas dans cet ordre, tout de même?
Y aurait plus grand-chose à piller... Laughing Laughing Laughing
J'ai vérifié, c'est bien dans cet ordre. Les Japonais et la rationalité en 1941...

EDIT : cette formule a été créé bien après guerre, à l'époque il s'agissait "simplement" et officiellement d'un bonne politique de terre brûlée pure et dure.
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Dernière édition par DMZ le Jeu Mar 21, 2019 19:03; édité 1 fois
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Le retour sur les lignes de 1937 va obliger les généraux japonnais à manger leur chapeau (ou plutôt leur sabre)

C'est pourquoi ils préfèreront un élargissement de la guerre plutôt que cette humiliation funeste.


DMZ a écrit:
mais le gouvernement ne se sentira pas humilié.

Vue la mentalité japonaise, on voit pas comment.

Et si le gouvernement, lui, prétendait avoir gardé la face, le peuple ne serait pas dupe, et l'armée moins encore. Un coup d'état conduit par cette dernière pour interdire une telle politique deviendrait probable. Donc là aussi l'hypothèse est osée.

Et si l'empereur se montrait décidément peu réceptif aux arguments de l'Armée, se souvenir que les Japonais, pragmatiques, malgré la vénération qu'ils vouent à leur souverain, ne répugnent pas étonnamment à s'en débarrasser discrètement au besoin (voir le sort de l'empereur Kōmei).


DMZ a écrit:
C'est un bon deal pour les Japonais qui vont sécuriser les "frontières" de 1937,

Se serait un choix rationnel, indiscutablement. Mais comme avec l'Allemagne Hitlérienne, la raison n'aura ici qu'une importance marginale comme OTL.


DMZ a écrit:
et on peut leur faire confiance pour faire traîner les choses quand à se retirer des zones conquises.

Ce serait prendre les Américains pour des buses en matières diplomatique. Ils ne rouvriraient la pompe à pétrole qu'une fois le retour aux frontières de 37 effectifs. Dans l'intervalle l'économie japonaise serait exsangue, la flotte et l'armée de l'air immobilisées par manque de carburant. Bref le pays à genoux et incapable de se défendre.


DMZ a écrit:
Mais une fois qu'ils ont accepté ce recul, le pétrole revient et ils peuvent recommencer leur développement

Que né ni. Raisonner ainsi c'est se placer dans le cadre du monde d'après-guerre ouvert économiquement entre alliés occidentaux.

Si il y eu guerre sino-japonaise c'est en grande partie à cause des politiques protectionnistes chinoises et américaines mises en place suite à la crise de 29 qui empêchaient les Japonais d'exporter suffisamment leurs productions manufacturières pour payer en retour leurs importations des matières premières leur faisant défaut.


Ici pas de raison que "généreusement" Américains et surtout Chinois ouvrent subitement et naïvement leurs marchés intérieurs pour permettre à leur ennemi, de la veille pour la Chine, potentiel pour l’Amérique, d'en profiter à leur dépends à eux et eux seuls.
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
Le retour sur les lignes de 1937 va obliger les généraux japonnais à manger leur chapeau (ou plutôt leur sabre)

C'est pourquoi ils préfèreront un élargissement de la guerre plutôt que cette humiliation funeste.
Les militaires oui, les politiques, pas sûr.

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
mais le gouvernement ne se sentira pas humilié.

Vue la mentalité japonaise, on voit pas comment.
Tout est dans la subtilité de la chose, ce sont les militaires qui se sont mis dans cette situation, ce sont eux qui ont failli, ce sont eux qui reculent.

Imberator a écrit:
Et si le gouvernement, lui, prétendait avoir gardé la face, le peuple ne serait pas dupe, et l'armée moins encore. Un coup d'état conduit par cette dernière pour interdire une telle politique deviendrait probable. Donc là aussi l'hypothèse est osée.

Et si l'empereur se montrait décidément peu réceptif aux arguments de l'Armée, se souvenir que les Japonais, pragmatiques, malgré la vénération qu'ils vouent à leur souverain, ne répugnent pas étonnamment à s'en débarrasser discrètement au besoin (voir le sort de l'empereur Kōmei).
Le peuple a avalé bien d'autres couleuvres jusqu'en 1945.

Mais le risque d'un coup d'état est réel.

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
C'est un bon deal pour les Japonais qui vont sécuriser les "frontières" de 1937,

Se serait un choix rationnel, indiscutablement. Mais comme avec l'Allemagne Hitlérienne, la raison n'aura ici qu'une importance marginale comme OTL.
Pour les opposants à l'ouverture du second front, si.

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
et on peut leur faire confiance pour faire traîner les choses quand à se retirer des zones conquises.

Ce serait prendre les Américains pour des buses en matières diplomatique. Ils ne rouvriraient la pompe à pétrole qu'une fois le retour aux frontières de 37 effectifs. Dans l'intervalle l'économie japonaise serait exsangue, la flotte et l'armée de l'air immobilisées par manque de carburant. Bref le pays à genoux et incapable de se défendre.
Je pensait plus à l'Armée qui traîne des pieds plutôt qu'une directive du gouvernement.

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
Mais une fois qu'ils ont accepté ce recul, le pétrole revient et ils peuvent recommencer leur développement
Que né ni. Raisonner ainsi c'est se placer dans le cadre du monde d'après-guerre ouvert économiquement entre alliés occidentaux.

Si il y eu guerre sino-japonaise c'est en grande partie à cause des politiques protectionnistes chinoises et américaines mises en place suite à la crise de 29 qui empêchaient les Japonais d'exporter suffisamment leurs productions manufacturières pour payer en retour leurs importations des matières premières leur faisant défaut.


Ici pas de raison que "généreusement" Américains et surtout Chinois ouvrent subitement et naïvement leurs marchés intérieurs pour permettre à leur ennemi, de la veille pour la Chine, potentiel pour l’Amérique, d'en profiter à leur dépends à eux et eux seuls.
Les Japonais ont sécurisé une bonne partie de la Chine, certes pas la plus riche mais ont fait main basse sur beaucoup de matières premières et le bassin de chalandise n'est pas si négligeable que ça. C'est l'Armée, sur place, qui a relancé les hostilités en 1937, sans justification économique.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 20:10    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
Le retour sur les lignes de 1937 va obliger les généraux japonnais à manger leur chapeau (ou plutôt leur sabre)
C'est pourquoi ils préfèreront un élargissement de la guerre plutôt que cette humiliation funeste.
Les militaires oui, les politiques, pas sûr.
À Tokyo les politiques à cette époque ont depuis longtemps été supplantés par les militaires pour l'essentiel.


DMZ a écrit:
Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
mais le gouvernement ne se sentira pas humilié.
Vue la mentalité japonaise, on voit pas comment.
Tout est dans la subtilité de la chose, ce sont les militaires qui se sont mis dans cette situation, ce sont eux qui ont failli, ce sont eux qui reculent.
Mais pour l'essentiel le gouvernement ce sont les militaires, directement ou via des marionnettes.


DMZ a écrit:
Imberator a écrit:
Et si le gouvernement, lui, prétendait avoir gardé la face, le peuple ne serait pas dupe, et l'armée moins encore. Un coup d'état conduit par cette dernière pour interdire une telle politique deviendrait probable. Donc là aussi l'hypothèse est osée.

Et si l'empereur se montrait décidément peu réceptif aux arguments de l'Armée, se souvenir que les Japonais, pragmatiques, malgré la vénération qu'ils vouent à leur souverain, ne répugnent pas étonnamment à s'en débarrasser discrètement au besoin (voir le sort de l'empereur Kōmei).
Le peuple a avalé bien d'autres couleuvres jusqu'en 1945.
Docilement, oui. Mais il comprenait bien plus de choses qu'on ne l'a dit et qu'on ne se l'imagine. Ici l'humiliation de l'armée, par extension de l'État et de l'empereur, serait bien comprise par le plus grand nombre.

Donc, toujours dans la mentalité nippone, l'armée, sinon le pays, ne saurait perdre, même officieusement, la face à ce point.


DMZ a écrit:
Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
C'est un bon deal pour les Japonais qui vont sécuriser les "frontières" de 1937,
Ce serait un choix rationnel, indiscutablement. Mais comme avec l'Allemagne Hitlérienne, la raison n'aura ici qu'une importance marginale comme OTL.
Pour les opposants à l'ouverture du second front, si.
ÉVIDEMMENT ! pourquoi le signaler ?

Mais seront-ils assez nombreux et influents pour l'emporter ? Rien de moins sûr dans un de ces asiles de fous que sont les gouvernements dictatoriaux.


Et puis on parle des Japonais là. De ces adeptes de la charge bonzaï ou du seppuku à la moindre difficulté. Alors une reculade aussi affligeante le sourire au lèvre... Ça ne passerait surement pas.


DMZ a écrit:
Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
et on peut leur faire confiance pour faire traîner les choses quand à se retirer des zones conquises.

Ce serait prendre les Américains pour des buses en matières diplomatique. Ils ne rouvriraient la pompe à pétrole qu'une fois le retour aux frontières de 37 effectifs. Dans l'intervalle l'économie japonaise serait exsangue, la flotte et l'armée de l'air immobilisées par manque de carburant. Bref le pays à genoux et incapable de se défendre.
Je pensait plus à l'Armée qui traîne des pieds plutôt qu'une directive du gouvernement.
Les Américains feraient-ils le distinguo, c'est justement la présence de troupes nippones au delà de la ligne de démarcation convenue qui déciderait sans aucun doute de leur attitude.


DMZ a écrit:
Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
Mais une fois qu'ils ont accepté ce recul, le pétrole revient et ils peuvent recommencer leur développement
Que né ni. Raisonner ainsi c'est se placer dans le cadre du monde d'après-guerre ouvert économiquement entre alliés occidentaux.

Si il y eu guerre sino-japonaise c'est en grande partie à cause des politiques protectionnistes chinoises et américaines mises en place suite à la crise de 29 qui empêchaient les Japonais d'exporter suffisamment leurs productions manufacturières pour payer en retour leurs importations des matières premières leur faisant défaut.


Ici pas de raison que "généreusement" Américains et surtout Chinois ouvrent subitement et naïvement leurs marchés intérieurs pour permettre à leur ennemi, de la veille pour la Chine, potentiel pour l’Amérique, d'en profiter à leur dépends à eux et eux seuls.
Les Japonais ont sécurisé une bonne partie de la Chine, certes pas la plus riche mais ont fait main basse sur beaucoup de matières premières et le bassin de chalandise n'est pas si négligeable que ça. C'est l'Armée, sur place, qui a relancé les hostilités en 1937, sans justification économique.

Ça c'est la cause immédiate.

Mais le Japon pour sa survie économique ne peut techniquement se contenter de la Mandchourie, même si ce n'est pas une pièce négligeable. Surtout le manque de pétrole est castrateur.

À une époque où, suite à la crise de 29, le protectionnisme généralisé pousse les états insuffisamment pourvus en matières premières à une vaine recherche de l'Autarcie, la dépendance nippone envers le pétrole US sera perçue, non sans raisons, comme une atteinte insupportable à sa souveraineté.


Demeure que la fermeture évidente pratiquement totale des marchés chinois et américains aux marchandises nippones ne permettra pas au pays d'équilibrer sa balance commerciale et de payer durablement les matières premières qui lui manquent.

L'économie impériale ne pourra pas survivre très longtemps dans ces conditions.


C'est en partie de telles considérations qui motivèrent la folle entreprise pacifique japonaise de décembre 41 OTL.

La présence de bons appareils français dans les rangs de l'armée de l'air chinoise suffira-t'elle à rendre caduques ces considérations géopolitiques ? Douteux.
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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator, je reste globalement sur mon analyse, je ne vais pas répondre point par point.

Je dirais seulement que je trouve ta vision des dirigeants japonnais un peu trop monolithique. Comme dit précédemment, le premier ministre, civil, était contre les deux fronts, de même que la Marine et l'empereur.

Je ne dis pas que le régime n'est pas militarisme, ne tombons pas dans l'angélisme, mais, comme dans toute organisation, les clans existent et les tendances peuvent être très divergentes.

Il n'est que de voir l'armée du Kuantung qui s'est discrédité dans l'affaire de Khalkhin Gol et a été reprise en main par le Haut commandement, ce qui a abouti au pacte de neutralité soviéto-japonais. C'est un désaveu flagrant du commandement de cette armée dont un certain nombre d'officiers ont été contraints au suicide.

EDIT : et encore une fois, je ne dis pas que les Japonais ne vont pas attaquer l'Asie du Sud-Est ou les États-Unis, je pense que les discussions vont être plus tendues qu'OTL et que rien n'est joué.
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Etienne



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 21:56    Sujet du message: Répondre en citant

Mes 2 cents:

Si la Chine s'en sort mieux qu'OTL, il y aura moins de réactions côté USA pour les aider.

Par contre, les Japs étant plus acculés, ils risquent fort de péter les plombs plus vite.

Statu quo pour les opérations à venir, amha.
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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 23:21    Sujet du message: Répondre en citant

Essayons d’analyser la situation telle qu’elle se présente aux décideurs japonais vers l’automne 1941.

Tout d’abord au plan militaire :

Les forces japonaises en Chine rencontrent une résistance de plus en plus forte, les Chinois nationalistes pratiquent le harcèlement et sont capables de monter des contre-offensives, les communistes pratiquent la guérilla. Dans les deux cas, des forces très importantes sont nécessaires pour faire face. La maîtrise des airs est très disputée par les Loire-Nieuport même si l’industrie japonaise est capable de fournir plus d’avions, en particulier de nombreux bombardiers contre presque rien en face. Mais, ici aussi, la Chine immobilise et consomme la majeur partie de l’aviation nippone dans une guerre d’attrition où les pilotes japonais abattus sont souvent derrière les lignes ennemies, au contraire des défenseurs chinois, ce qui appauvrit beaucoup plus vite les japonais en pilotes confirmés que du côté chinois (syndrome de la Bataille d’Angleterre). L’Indochine n’est pas occupée et les bases de Cochinchine et du Tonkin manquent à l’aviation pour avoir une bonne extension vers le sud de la Chine ou, si on veut aller plus loin, vers la Malaisie et Singapour. La Marine est mieux lotie qui n’a pas une force considérable en face d’elle, bien que la Force Z (Prince Of Wales, Repulse, Richelieu, Algérie et une dizaine de destroyers ou contre-torpilleurs) ne soit pas négligeable. Mais elle est sous la menace des B17 américains basés aux Philippines et des LN 163 d’Indochine.

Au plan économique :

La guerre consomme un nombre de ressources très élevé et de nombreux hommes sous les drapeaux manquent à l’économie. Mais la partie la plus riche de la Chine est occupée donnant accès à de nombreuses ressources naturelles et agricoles. De plus, une main d’œuvre locale abondante et peu chère (en français courant : des quasi esclaves) est disponible. Le marché chinois est complètement accessible dans les territoires conquis, ce qui représente une zone de chalandise pour les produits japonais conséquente. Il manque toutefois du caoutchouc et du pétrole pour que la marié soit vraiment belle. Le caoutchouc est toujours fourni par la France malgré quelques « légers différents » mais le gouvernement américain commence à fermer le robinet du pétrole en raison de l’occupation en Chine (il a menacé de le fermer complètement lors des explications viriles en Indochine mais, avec le statu quo, n’en a rien fait).

Au plan politique :

Extérieur : La Chine ne veut pas reconnaître le leadership du Japon et les pays occidentaux ne sont pas très coopératifs et restreignent le Japon dans son légitime besoin d’affermir son économie en lui trouvant des matières premières et des débouchés. Seule dans la sphère de co-prospérité que prône le Japon, le Siam est réceptif mais tarde à s’engager aux côtés du Japon par crainte de la France sur laquelle il voudrait pourtant bien récupérer les provinces perdues au siècle dernier.

Intérieur : Les tenant d’un deuxième front, Armée en tête, sont d’avis de porter le fer au sud, vers la Chine toujours pour la faire définitivement céder et vers l’Indochine, la Malaisie et les Indes néerlandaises pour récupérer les matière premières manquantes et assurer l’indépendance du Japon.
Les opposants y voient un risque majeur ; le premier ministre pense que le Japon doit se contenter de la situation actuelle en la consolidant sans s’aliéner les puissances occidentales ; la Marine craint l’entrée en guerre des États-Unis contre lesquels elle sait ne pas pouvoir faire le poids longtemps, pour elle, si le Japon doit entrer en guerre avec les U.S.A. , la priorité doit aller à la destruction de sa marine.
L’Empereur fait partie des opposants au deuxième front (probablement pour des raisons plus personnelles, il doit en avoir marre de se faire mener en bateau par l’Armée (un comble, soit dit en passant) et n’a plus confiance en elle pour mener à bien ses projets guerriers).

Compte tenu de tout ça, il est impossible de trouver un terrain d’entente entre les différentes factions, d’autant qu’il est impossible de donner satisfaction à la Marine, ce qui permettrait de la faire basculer, car son plan d’attaque de la flotte du Pacifique requiert l’emploi des porte-avions dont l’Armée ne peut se passer pour couvrir les opérations en Indochine et Malaisie.

- Alors, chef, on fait quoi ?
- Ben...
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Mar 22, 2019 06:10    Sujet du message: Répondre en citant

En tout cas la facteur temps sera déterminant si le robinet à pétrole commence à se refermer.

En effet au bout d'un moment le Japon n'aura plus les ressources pour poursuivre la guerre en Chine et moins encore pour l'étendre au Pacifique.


Or les Japonais n'ont pas véritablement de raisons de croire en la parole des Américains. Qu'est-ce qui garantit que, une fois les réserves de carburants épuisées, les USA n'exigeront pas la rétrocession de la Mandchourie à la Chine de la part d'un Japon devenu incapable de lutter ?

Pensez que dans les hautes sphères à Tokyo, comme dans toute dictature qui se respecte, la paranoïa n'est pas une vue de l'esprit, surtout pour ceux qui portent un uniforme et raisonne toujours en attaque et en defense.


Enfin si on raisonne en terme géopolitique, il faut aussi prendre en compte l'attitude de Roosevelt.

De son point de vue la puissance grandissante du Japon comme celle de l'Allemagne constitue une menace tant pour la sécurité que pour la prospérité des USA à plus ou moins longue échéance. Or le meilleur moyen de régler le problème ce sera de vaincre militairement ces deux nations.

Pour l’Allemagne il faudra juste patienter, un casus belli se présentera bien assez tôt dans l'atlantique.

Pour le Japon il suffit de pousser l'empire à la faute en jouant sur les sanctions économiques. Et au cas où les raisonnables l'emporteraient à Tokyo se montrant subitement conciliants, ne resterait qu'à tergiverser lors des négociations sur un règlement de compromis avec la Chine, quitte à monter discrètement les enchères jusqu'à un point critique que les nippons ne sauraient accepter.


Du point de vue chinois, si l'on est parvenu à mettre en difficulté le Japon sur le sol national, pourquoi négocier un compromis qui abandonnerait une partie significative du pays à l'ennemi alors que le temps joue contre lui ?

Pour Tchang, autant laisser les opérations se poursuivre (de tout temps, tout dirigeant chinois sait prendre le temps nécessaire à sa stratégie) tout en négociant pour faire plaisir à Washington mais sans volonté d'aboutir. Et le Japon sera tôt ou tard à cours de matières premières et d'hommes en age de combattre.


Et qui sait si entre temps le Japon n'aura pas l'idée géniale d'attaquer Pearl Harbor ?


DMZ a écrit:
Imberator, je reste globalement sur mon analyse, je ne vais pas répondre point par point.

C'est sûr que comme ça il n'y aura pas débat... C'est sympa d'être d'accord avec soi-même sans avoir à argumenter.


DMZ a écrit:
Je dirais seulement que je trouve ta vision des dirigeants japonnais un peu trop monolithique. Comme dit précédemment, le premier ministre, civil, était contre les deux fronts, de même que la Marine et l'empereur.

Je ne dis pas que le régime n'est pas militarisme, ne tombons pas dans l'angélisme, mais, comme dans toute organisation, les clans existent et les tendances peuvent être très divergentes.

Que d'évidences !!!

Dans toute structure humaine il y a plein de divergences. C'était vachement utile de le rappeler... Mais il y aussi des tendances dominantes.


Les pacifistes et même les pacifiques, les tenants de la modération et ceux prônant une politique qui serait à la fois déshonorante au regard de leur culture et qui conduirait à l'effondrement à moyen terme de l'économie nationale (tel que je l'expliquait parmi les points que tu ne veux opportunément pas reprendre) ne doivent pas être dominants à Tokyo à cette époque.
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