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1940 - La France continue la guerre
 
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Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
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Jubilé



Inscrit le: 03 Jan 2013
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MessagePosté le: Lun Mar 11, 2019 14:46    Sujet du message: Répondre en citant

Je pensais plus aux propos de solarien en fait.
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
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Localisation: Tours

MessagePosté le: Lun Mar 11, 2019 14:54    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
J'ai vu pire... d'accord, pas de beaucoup, mais l'enclume volante ça vaut le détour.


Dans le genre moche et bizarre, il n'y a pas que les français qui ont de l'imagination. D'autres pays ont imaginé des trucs bizarres.


Les USA.
Curtiss-Wright XP-55 Ascender. https://fr.wikipedia.org/wiki/Curtiss-Wright_XP-55_Ascender

Vultee XP-54. https://en.wikipedia.org/wiki/Vultee_XP-54

Northrop XP-56 Black Bullet. https://fr.wikipedia.org/wiki/Northrop_XP-56_Black_Bullet


Le Japon.
Kyushu J7W1. https://fr.wikipedia.org/wiki/Kyushu_J7W1


La suède.
Saab J-21. https://fr.wikipedia.org/wiki/Saab_21R

Saab 21R. https://fr.wikipedia.org/wiki/Saab_21R


L'italie.
Ambrosini SS.4. https://en.wikipedia.org/wiki/Ambrosini_SS.4

L'allemagne.
Blohm & Voss P 208. https://fr.wikipedia.org/wiki/Blohm_%26_Voss_P_208

Blohm & Voss P 212. https://fr.wikipedia.org/wiki/Blohm_%26_Voss_P_212

Dornier Do 335. https://en.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_335


Les Pays-bas.
Fokker D.XXIII. https://en.wikipedia.org/wiki/Fokker_D.XXIII

De Schelde S.21. https://en.wikipedia.org/wiki/De_Schelde_S.21


Le Royaume-Uni.
Miles M.35 Libellula. https://en.wikipedia.org/wiki/Miles_M.35_Libellula
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
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Jubilé



Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 701

MessagePosté le: Lun Mar 11, 2019 15:05    Sujet du message: Répondre en citant

Dans un genre proche, il y aussi le blériot 125.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%A9riot_125
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Imberator



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Messages: 2748
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Lun Mar 11, 2019 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
Je ne suis pas aussi connaisseur que vous mais je suis surpris qu'on sous-entende que la défaite française soit due au rembarquement précipité anglais....
...Les troupes françaises abandonnées lâchement par les anglais, ça rappelle la propagande vichyste de l'époque.

Si c'est ce que tu as retenu de nos échanges c'est que tu es passé à côté de l'essentiel.

Ce que l'on soutenait c'est que, à partir du moment où les Anglais commençaient à rembarquer, une offensive française depuis le sud pour dégager une poche qui allait de toute façon se vider en grande partie perdait de son intérêt. En conséquence, sachant les Britanniques bientôt évacués et les Français très probablement pas de retour par le sud avant longtemps, il était logique que l'armée belge se retrouve tôt ou tard bien esseulée et condamnée. Vu qu'en plus la dite armée n'était pas à la faite, on comprend mieux la capitulation belge.


Ensuite politiquement, et bien évidemment sans faire endosser aux Anglais les difficultés françaises, à partir du moment où les Britanniques avait rembarqué et les Belges capitulé, et donc les chances de victoire à court termes devenant illusoires, la tentation de la capitulation côté français grandissait de jour en jour. Ce même si, comme c'était fort possible et sans doute sous-entendu, le gros des forces évacuées de Dunkerque pouvaient ultérieurement revenir par les ports de l'ouest une fois réorganisées et réarmées. Sachant néanmoins que cela allait prendre pas mal de temps.

Il y allait y avoir une fenêtre pendant laquelle les seules forces françaises, déjà bien assez affaiblies, allaient devoir faire face à toute la Wehrmacht, perspective peu réjouissante dont OTL on a pu voir les conséquences possibles sinon inévitables.


Enfin il est évident de mon point de vue que le choix britannique de rembarquer était pertinent militairement. Mais à Londres, pour mieux garder le secret à des fins d'efficacité, on a peut-être commis une erreur d'appréciation en n'associant ni Paris, ni les Belges à cette décision pourtant cruciale, ce qui aurait pu permettre une meilleure coordination, mais aussi de maintenir plus longtemps un haut niveau de confiance et sans doute au final de tenir un peu plus longtemps le réduit (pas beaucoup toutefois, il ne faut pas trop pêcher par optimisme) ralentissant d'autant les progrès allemands et, marginalement, autorisant sans doute l'évacuation d'un peu plus de monde (pas des masses non plus très certainement).
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Imberator



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Messages: 2748
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Lun Mar 11, 2019 15:35    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Dans le genre moche et bizarre, il n'y a pas que les français qui ont de l'imagination. D'autres pays ont imaginé des trucs bizarres.

Sans être un spécialiste, le choix des ailes en flèches associées à une hélice propulsive ou dans une moindre mesure à un couple d'hélices tractive-propulsives (sans doute contrarotatives) ne me semblent pas techniquement désastreux.

Bien sûr sur ce point je m'en remet à Étienne et autres pointures en aéronautique de la communauté.


En tout cas esthétiquement, ces configurations, pour originales qu'elles soient, ne me choque pas.
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Alias



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MessagePosté le: Lun Mar 11, 2019 16:44    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Capitaine caverne a écrit:
Dans le genre moche et bizarre, il n'y a pas que les français qui ont de l'imagination. D'autres pays ont imaginé des trucs bizarres.

Sans être un spécialiste, le choix des ailes en flèches associées à une hélice propulsive ou dans une moindre mesure à un couple d'hélices tractive-propulsives (sans doute contrarotatives) ne me semblent pas techniquement désastreux.


Certains de ces engins, comme le Do 335 "Pfeil" ou le Saab J21, ont connu une carrière tout à fait honorable.
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Etienne



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MessagePosté le: Lun Mar 11, 2019 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

Le souci de l'hélice propulsive vient à la fois d'une efficacité un peu moindre, mais surtout d'un couple induit qui déséquilibre l'ensemble plus fortement qu'une hélice tractive. C'est toujours le souci du choix traction vs propulsion, en fait.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Mar 11, 2019 17:08    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Le souci de l'hélice propulsive vient à la fois d'une efficacité un peu moindre, mais surtout d'un couple induit qui déséquilibre l'ensemble plus fortement qu'une hélice tractive.

Et dans le cas d'un duo d'hélices contrarotatives, l'une tractive et l'autre propulsive le couple ne serait pas limité ?
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Etienne



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MessagePosté le: Lun Mar 11, 2019 17:34    Sujet du message: Répondre en citant

Des hélices contrarotatives sont toutes deux soit tractrices, soit propulsives. C'est le couple moteur qui est annihilé (axe longitudinal), pas le couple induit sur le pan vertical.

Pour résumer, si tu mets une force qui tire vers l'avant, il n'y aura pas de couple induit au centre de gravité.
Si tu mets une force qui pousse, il y aura tendance que cette force se place de travers et fasse tourner l'ensemble sur son axe vertical.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Mar 11, 2019 21:44    Sujet du message: Répondre en citant

LN 161 - Campagne de Norvège

Hypothèse : trois jours de retard par rapport à OTL à Sedan, donc stabilisation du front.

Le 9 avril 1940, les Allemands attaquent le Danemark et la Norvège. Des débarquement d'Oslo à Narvik permettent de prendre tous les objectifs assignés. La famille royale et le gouvernement parvenant à s'enfuir vers le nord.

Du 10 au 13 avril, deux batailles navales à Narvik se soldaient par la destruction des destroyers allemands pris au piège. Plus au sud, les Anglais prévoyaient une opération contre Tromsø mais, les Allemands ayant déjà débarqué en force, il fut décidé que seules les attaques en pince au nord à Namsos et au sud à Åndalsnes auraient lieu.

Paul Reynaud, chaud partisan d'une intervention en Norvège demande à la Marine de supporter les opérations de la Royal Navy. Il fut décider d'envoyer le Béarn, qui venait de finir ses entraînements avec l'escadrille AB1, forte de 18 bombardiers en piqué LN 401, et l'AB4, équipée de LN 411 non marinisés, et une escorte de contre-torpilleurs vers Narvik.

Du 14 au 19 avril, les Anglais débarquent à Namsos et Åndalsenes, ils progressent ensuite vers le sud du pays. Après avoir été mises en échec, ces forces furent rembarquées du 28 avril au 3 mai. Cet échec provoquat la chute du Premier ministre Chamberlain et son remplacement par Chruchill.

Au nord, le débarquement anglo-franco-polonais se fit à Harstad, au nord de Narvik, à partir du 15 avril. Deux escadrons de chasse étant débarqués à Bardufoss.

Début mai, le Béarn parvient au large de Narvik et l'AB4 peut commencer ses opérations de harcellement des troupes allemandes à partir de la terre ; le Béarn n'étant pas suffisemment opérationnnel (ses ascenseurs sont beaucoup trop lents) rentrera à Scappa Flow avec l'AB1 ; de là, il reviendra livrer le GC II/9 et ses LN 162 le 9 mai. Avec ce soutien, et protégés par les Hurricane et Gladiator britanniques, les Alliés et les norvégiens de la 6e DI progressent vers Narvik qui est investie par mer et par terre le 28 mai. Le général Dietl et le reste des soldats allemands passeront la frontière et se feront interner en Suède.

Avec deux squadrons et un groupe de chasse, la défense aérienne de Narvik est possible et le commandement allié, après moultes hésitations, décide de limiter les rembarquements à la Norvège centrale. Les troupes extraites de Namsos seront transférées à Mo i Rana et à Bodø pour renforcer la défense, celles de Åndalsenes rentrant en Grande-Bretagne, ceci pour optimiser les rotations et minimiser les risques d'interception des convois. Les rapides rotations vers Mo i Rana permettent l'évacuation d'une partie de la 5e DI norvégienne.

Les 2e, 3e et 4e DI norvégiennes sont hors de combat, la 1ére est internée en Suède, restent la 6e DI et une partie de la 5e DI dans le nord. Au terme des négociations entre la Suède et les Alliés d'une part, les Allemands d'autre part, les forces de Dietl seront évacuées sans armes vers le Danemark contre la 1e DI norvégienne vers Narvik.

Une ligne fortifiée est hâtivement préparée entre le sud de Mo i Rana et la frontière suédoise. Un terrain d'aviation est construit à Bodø qui permettra un soutien aérien efficace et plus proche que ce que les Allemands peuvent mettre en ligne. Les LN 411, bientôt rejoints par les LN 401 de l'AB1 sont très efficaces dans ce relief très escarpé contre des assaillants disposant de peu de DCA. L'avantage est clairement à la défense des deux côtés et le front se stabilise. Compte tenu de l'absence, pour le moment, de menace sur les Îles britanniques, les Anglais vont renforcer la chasse avec un autre squadron et remplacer les Gladiators par des Hurricanes. Les trois squadrons sont chargés de la défense aérienne contre les intrusions de la LW tandis que le II/9 protégera les actions des LN 401-411.

L'effort de ravitaillement est très coûteux pour les Anglais mais "la route du fer est coupée" (en fait, elle ne l'est pas puisque nous sommes en été et que le minerai est évacué par la Baltique), les Anglais peuvent toujours disposer du fer suédois eux aussi (les convois sont donc chargés à l'aller comme au retour, c'est beaucoup plus court que la traversée de l'Atlantique et sous surveillance constante du Coastal Command) et les Allemands doivent maintenir des forces substantielles en Norvège, bien au delà de ce qu'ils envisageaient initialement. Le résultat est donc considéré comme globalement satisfaisant pour les Alliés.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Mar 11, 2019 22:08    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Plus de chasseurs que les Français ? oui. Plus de chasseurs que les Français et les avions de la RAF présents en France ? Non, c'est à peu près pareil. Si on rajoute les appareils présents en Angleterre mais qui ont un rayon d'action suffisant pour intervenir en France, les Allemands sont en infériorité numérique. OTL, en 1940, les Allemands avaient l'avantage sur les alliés parce qu'ils bénéficiaient d'un meilleur ratio appareils récents/ pilotes bien formés et aussi parce qu'ils avaient une meilleure doctrine d'emploi.
C'est vrai, on a toujours tendance à oublier la forte contribution britannique. Mais si l'on compte les appareils face à l'Allemagne, on a alors une relative parité (j'ai compté 1.000 chasseurs monoplace français (LN 16x) et anglais (Hurricane) pour 1.200 Me 109 ; OTL, il faut plutôt tabler sur 600 monoplaces alliés). L'ensemble étant agravé par le nombre plus élevé de sorties par appareil côté allemand. Pour ce qui est de la chasse, la doctrine d'emploi n'était pas si déterminante, les Allemands pratiquaient la patrouille à deux plutôt qu'à trois sans que ça apporte un avantage significatif, et l'emploi de la radio était meilleur mais principalement du fait de la piètre qualité du matériel français.
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demolitiondan



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Messages: 2057
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MessagePosté le: Lun Mar 11, 2019 22:31    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
es Allemands pratiquaient la patrouille à deux plutôt qu'à trois sans que ça apporte un avantage significatif, .


Pas d'accord ! La Rotte est beaucoup plus souple que la V-Victor. Elle sera d'ailleurs adoptée ultérieurement par les alliés, au moins en partie. Et puis en réalité, c'est 2 X 2 vs 3, pas 2 vs 3.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Mar 11, 2019 23:48    Sujet du message: Répondre en citant

pas faux mais si je me rappelle bien, les pilotes français avait déjà remplacer la patrouille double de 2x3 par une patrouille triple de 3x2.

Il avait eu les échos des combats aérien au dessus de la Pologne et durant la drôle de guerre, l'aviation française était quasi sur le point d'adopter le principe des 4 doigts lors de l'offensive allemande.
Enfin, peut être pas officiellement mais officieusement, c'était quasi le cas.
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requesens



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Messages: 852

MessagePosté le: Mar Mar 12, 2019 00:22    Sujet du message: Répondre en citant

Alias a écrit:
e]

Je serais un peu moins catégorique. Si la France perd une partie de son territoire – disons, pour être optimiste, un petit quart nord-est – c'est une partie qui contient un gros potentiel industriel et minier qui risque de cruellement manquer dans cette montée en production.

Mais il est clair que le pays sera en bien meilleure position pour la suite de la guerre.


La France et la Grande Bretagne ont un immense avantage sur l'Allemagne, les alliés controlent la mer et ont accés aux ressources de l'outre mer et à la production americaine. En 14-18, la France industrielle du Nord est occupee et celle de l'Est est carrement allemande et cela n'a pas empeché le resultat que l'on connait.
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“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »
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requesens



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Messages: 852

MessagePosté le: Mar Mar 12, 2019 00:27    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:

L'allemagne.
Blohm & Voss P 208. https://fr.wikipedia.org/wiki/Blohm_%26_Voss_P_208

Blohm & Voss P 212. https://fr.wikipedia.org/wiki/Blohm_%26_Voss_P_212



Blohm&Voss à l'origine etait un chantier naval, l'on ne peut pas demander à des gars qui ont fabriqués le Bismarck de concevoir des aeronefs legers et gracieux Very Happy
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