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solarien
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 Posté le: Dim Mar 10, 2019 20:38 Sujet du message: |
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Chevalier, les forces armées allemandes étaient dans la même situation que les forces armées françaises, peut être même dans une situation pire, car difficulté logistique, fatigue plus importante des troupes et du matériel, aviation plus nombreuse mais qui implique aussi plus de besoin en homme et en matériel, plus de soutien, et surtout une aviation offensive donc trajet plus long, fatigue plus importante et plus de risque de pertes.
Imbérator, tu n'as pas tort de dire que le rembarque fut fait en catastrophe parce qu'ils en ont été contraint mais c'est aussi en partie de leur faute, a force de replier toute leur troupes sur les plages de Dunkerque.
A partir du moment ou ils auraient évacué unités par unités, en faisant que les autres combattent, la ligne de front aurait été plus sure, plus stable, mieux équiper, plus cohérente et donc plus résistante au offensive allemande.
Qu'en a un TL qui fait un retard que quelque jours a Sedan, cela pourrait possiblement empêcher un encerclement à Dunkerque, les divisions allemande avaient environ 5 jours de ravitaillement dans leur convoi, et même si l'aviation pouvait larguer de l'essence, ils ne pouvaient pas le faire pour plusieurs divisions blindés, en permanence, tout en soutenant des missions offensives, c'est matériellement impossible.
Perso, et c'est juste mon opinion personnel, si les allemands ne sont pas à Abbeville avant le 1 Juin, peut être même le 25 Mai, ils ne pourront pas réaliser leur encerclement. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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| Posté le: Dim Mar 10, 2019 20:54 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | Imbérator, tu n'as pas tort de dire que le rembarque fut fait en catastrophe parce qu'ils en ont été contraint mais c'est aussi en partie de leur faute, a force de replier toute leur troupes sur les plages de Dunkerque. |
Leur faute ? Mais tu crois que c'est parce qu'ils avaient le mal du pays que les Britanniques retraitaient ? C'est seulement sous les coups de boutoir des Allemands qu'ils ont reculé, contraints et forcés.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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DMZ
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| Posté le: Dim Mar 10, 2019 22:03 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Leur faute ? Mais tu crois que c'est parce qu'ils avaient le mal du pays que les Britanniques retraitaient ? C'est seulement sous les coups de boutoir des Allemands qu'ils ont reculé, contraints et forcés. |
Non, au moment de la décision du retrait, le front Belge n'était pas enfoncé et les Anglais tenaient. C'est l'encerclement qui a conduit à la bonne décision de rembarquer.
| Chevalier Dupin a écrit: | | La Luftwaffe pourrait profiter de cette inversion de situation (elle aligne bien plus de pilotes/machines que l'Ada ?) pour reprendre la main et relancer le soutien aux opérations mécanisées ? |
La LW a toujours plus de chasseurs et beaucoup plus de bombardiers. Mais le ciel est disputé, les opérations de soutien plus difficiles et les pertes beaucoup plus importantes. C'est là qu'est le grain de sable.
| Chevalier Dupin a écrit: | | Dans le cadre de l'évacuation vers Alger : La production des modèles suivants - puisqu'ils sont plus faciles à produire - pourrait-elle se poursuivre outre atlantique ou bien les machines US sont elles un/plusieurs crans au-dessus ? |
Cette discussion a déjà eu lieu maintes fois et l'ensemble des intervenant (à la notable exception d'Étienne et de moi-même) pense que la production ne sera pas possible en AFN.
| solarien a écrit: | | Chevalier, les forces armées allemandes étaient dans la même situation que les forces armées françaises, peut être même dans une situation pire, car difficulté logistique, fatigue plus importante des troupes et du matériel, aviation plus nombreuse mais qui implique aussi plus de besoin en homme et en matériel, plus de soutien, et surtout une aviation offensive donc trajet plus long, fatigue plus importante et plus de risque de pertes. |
Il ne faudrait pas renverser la situation, les armées alliées entrées en Belgique doivent être ravitaillées par un réseau ferré et routier encombrés de réfugiés et sous les coups de l'aviation ennemie, avec des distances sensiblement similaires à celles de la Wehrmacht. Le point délicat, et qui faisait grand peur à l'OKH était la pointe vers Abbeville.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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| Posté le: Dim Mar 10, 2019 22:13 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Imberator a écrit: | | Leur faute ? Mais tu crois que c'est parce qu'ils avaient le mal du pays que les Britanniques retraitaient ? C'est seulement sous les coups de boutoir des Allemands qu'ils ont reculé, contraints et forcés. |
Non, au moment de la décision du retrait, le front Belge n'était pas enfoncé et les Anglais tenaient. C'est l'encerclement qui a conduit à la bonne décision de rembarquer. |
Je n'en disconviens pas et je me suis peut-être mal exprimé, mais cela revient au même.
C'est parce que les Allemands ne cessaient d'avancer au sud et que donc un encerclement semblait inévitable que les Anglais ont choisit le retrait et le rembarquement. Et en tout cas pas dans l'enthousiasme.
Se maintenir plus profondément en Belgique n'aurait pas eu grand intérêt du point de vue britannique. Au contraire cela revenait à positionner les forces les plus à l'est loin des ports pouvant leur permettre une éventuelle évacuation dans un contexte ou l'ennemi était susceptible de s'emparer rapidement des dits ports.
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Anaxagore
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| Posté le: Dim Mar 10, 2019 22:19 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: |
| Chevalier Dupin a écrit: | | La Luftwaffe pourrait profiter de cette inversion de situation (elle aligne bien plus de pilotes/machines que l'Ada ?) pour reprendre la main et relancer le soutien aux opérations mécanisées ? |
La LW a toujours plus de chasseurs et beaucoup plus de bombardiers. Mais le ciel est disputé, les opérations de soutien plus difficiles et les pertes beaucoup plus importantes. C'est là qu'est le grain de sable.
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Plus de chasseurs que les Français ? oui. Plus de chasseurs que les Français et les avions de la RAF présents en France ? Non, c'est à peu près pareil. Si on rajoute les appareils présents en Angleterre mais qui ont un rayon d'action suffisant pour intervenir en France, les Allemands sont en infériorité numérique. OTL, en 1940, les Allemands avaient l'avantage sur les alliés parce qu'ils bénéficiaient d'un meilleur ratio appareils récents/ pilotes bien formés et aussi parce qu'ils avaient une meilleure doctrine d'emploi.
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solarien
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| Posté le: Dim Mar 10, 2019 23:27 Sujet du message: |
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Imbérator, je suis d'accord avec toi au début mais quand la poche commence a se former et que quasi toute les unités anglaises qui devaient soutenir les français se trouve sur les plages a attendre d'embarquer, un moment on peux aussi se poser la question de savoir si elle n'aurait pas été plus utile a rester sur le front, soutenir les troupes françaises et permettre de gagner 1-2 jours de plus pouvant permettre de rembarquer plus de troupes ou de manière plus sure.
Je suis pas militaire mais quand les troupes qui assure ton flanc droit se replie ou disparaisse, tu as 2 solutions, te replier toi aussi ou envoyer des troupes prendre leur place.
| DMZ a écrit: |
Il ne faudrait pas renverser la situation, les armées alliées entrées en Belgique doivent être ravitaillées par un réseau ferré et routier encombrés de réfugiés et sous les coups de l'aviation ennemie, avec des distances sensiblement similaires à celles de la Wehrmacht. Le point délicat, et qui faisait grand peur à l'OKH était la pointe vers Abbeville. |
Pas faux, même si il devait quand même être plus facile pour les alliées d'envoyer équipement et munition par train ou camion que pour les allemands.
Après, je pensais surtout a partir du moment ou les allemands exploitent leur percée, Amiens-Abbeville ou les troupes les plus avancés sont quasi à la limite de leur possibilité. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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| Posté le: Lun Mar 11, 2019 00:12 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | Imbérator, je suis d'accord avec toi au début mais quand la poche commence a se former et que quasi toute les unités anglaises qui devaient soutenir les français se trouve sur les plages a attendre d'embarquer, un moment on peux aussi se poser la question de savoir si elle n'aurait pas été plus utile a rester sur le front, soutenir les troupes françaises et permettre de gagner 1-2 jours de plus pouvant permettre de rembarquer plus de troupes ou de manière plus sure. |
Utile pour la France, pas pour la Grande-Bretagne. Et tenir plus de terrain n'aurait en aucun permis de gagner du temps pour évacuer plus de monde. En effet si les Allemands avaient repris leur avance, ils seraient arrivés par Calais et Graveline et auraient pris Dunkerque assez vite, éliminant toute chance de rembarquement, ce d'autant plus facilement si une partie notable des forces alliées s'étaient entêtées à se positionner loin en Belgique, ne pouvant participer à la défense du port et des plages.
Abandonner du terrain pour réduire les lignes afin de pouvoir plus aisément les défendre tout en les rapprochant de la côte d'où l'exfiltration était possible était un choix militairement raisonnable. (Politiquement par contre...)
Et puis nous nous savons que Hitler donna l'ordre à ses divisions blindées de ne pas pousser plus avant le 25 mai (pour des raisons politiques mais aussi parce qu'il redoutait une contre attaque française et s’inquiétait de ses lignes d'approvisionnement) ce qui permettra le miracle de Dunkerque. Mais, les Britanniques l'ignoraient, au moins dans un premier temps. Et quand bien même, ils n'auraient pas été prudent de leur part de compter dessus pour assurer la survie de leur corps expéditionnaire. Surtout que, vu l'état des troupes alliés dans le réduit à ce moment là, elles n'auraient probablement pas résisté longtemps à un assaut déterminé des Allemands.
Ensuite à partir du moment ou le rembarquement commençait, une offensive française pour dégager les forces encerclées, si tant est qu'elle eut pu réussir, devenait de plus en plus hypothétique les jours passant. Dès lors en conséquence, le pays se sentant plus ou moins abandonner à son sort, la capitulation de la Belgique devenait une affaire de quelques jours au plus. Et une fois l'armée belge hors jeu, tenir un front plus long serait devenu difficile pour des Franco-Britanniques encerclés et affaiblis. Après quoi un recul pour un rétrécissement de la ligne de front s'imposait de lui-même.
Enfin historiquement quand les derniers évacués prennent la mer, il ne restait plus grand monde à évacuer, la plus part de ceux qui pouvaient l'être sans dégarnir inconsidérément les défenses du réduit au point de compromettre l'opération l'ayant été.
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
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| Posté le: Lun Mar 11, 2019 00:36 Sujet du message: |
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A long terme si, bien sure que cela aurai utile a l'Angleterre, car chaque jours de survie de plus de la poche de Dunkerque permet à la ligne Weygand de se renforcer, d'affaiblir un peu plus les allemands, ou du moins les obligés a utiliser une partie de leur ressources, et permet à l'armée anglaise de se renforcer.
DONC utile pour la France mais aussi pour le RU sur le long terme, mais c'est vrai qu'en Juin 40, cela voulait probablement dire, plus de pertes en soldat anglais.
Ensuite, Calais a tenus jusqu'au 27 Mai, ils auraient pus tenir un peu plus longtemps, si il y avait eu une meilleur volonté de les soutenir, même si cela parait dure, par contre, les troupes française qui ont du se sacrifier pour combler les trous laisser par les britanniques aurait permis de mieux tenir la ligne de défense.
Et oui, je comprend aussi ta logique de vouloir raccourcir les lignes pour assurer une meilleurs défense et un meilleur ravitaillement, d'un autre coté, abandonner des positions stratégiques ou avantageuses défensivement juste parce qu'elles sont a 8km des zones de ravitaillement et qu'on a fixer la limites défensives à 4km, c'est une abération que les allemands ont payer cher en 1941-1942.
| Imbérator a écrit: | | Ensuite à partir du moment ou le rembarquement commençait, une offensive française pour dégager les forces encerclées, si tant est qu'elle eut pu réussir, devenait de plus en plus hypothétique les jours passant. Dès lors en conséquence, le pays se sentant plus ou moins abandonner à son sort, la capitulation de la Belgique devenait une affaire de quelques jours au plus. Et une fois l'armée belge hors jeu, tenir un front plus long serait devenu difficile pour des Franco-Britanniques encerclés et affaiblis. Après quoi un recul pour un rétrécissement de la ligne de front s'imposait de lui-même. |
OUI, tu as raison mais ne serait ce pas les britanniques qui ont provoquer cette situation en décidant d'eux même de rembarquer leur troupes sans prévenir leur alliées, imposant ainsi a une armée française en manque de réserve de les envoyer colmater les brêches laisser par les britanniques et incitant les belges a demander une capitulation.
Le problème, c'est surtout qu'a partir du moment ou les britanniques ont choisi de rembarquer, toute les autres options se retrouver bloquer, les français ne pouvaient plus contre attaquer et les belges ne pouvaient que capituler, incitant les britanniques a accélérer le rembarquement de leur troupes, c'est le serpent qui se mord la queue.
Maintenant, je repose la question, que se serait il passer si les chefs militaire britanniques n'avaient pas ordonnée le rembarquement, ou si ils l'avaient ordonner un peu plus tard( le 30 Mai par exemple (3jours plus tard), pour laisser une chance à l'offensive française ??? |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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| Posté le: Lun Mar 11, 2019 01:00 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | Maintenant, je repose la question, que se serait il passer si les chefs militaire britanniques n'avaient pas ordonnée le rembarquement, ou si ils l'avaient ordonner un peu plus tard( le 30 Mai par exemple (3jours plus tard), pour laisser une chance à l'offensive française ??? |
Pas grand chose étant donné le rapport des forces. Les Anglais auraient perdu leur corps expéditionnaire stupidement, et ça à long terme cela n'aurait certainement pas été utile pour la Grande-Bretagne mais bien au contraire catastrophique.
La seconde partie de la bataille de France aurait commencé plus tard et aurait engendré des pertes supplémentaires allemandes. Après option Alger ou pas...
Et ici il ne s'agit pas toujours de retrait de quelques kilomètres. Par exemple au nord-est de la poche du 25 au 27 mai le front recule par endroit de 50 km.
On peut même se demander si l'abandon de Lille et un retrait plus précoces derrière la Lys voir l'Yser n'aurait pas été plus payant en réduisant rationnellement la longueur du front ce qui en aurait facilité la défense.
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
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| Posté le: Lun Mar 11, 2019 02:37 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | Ensuite, Calais a tenus jusqu'au 27 Mai, ils auraient pus tenir un peu plus longtemps, si il y avait eu une meilleur volonté de les soutenir, même si cela parait dure, par contre, les troupes française qui ont du se sacrifier pour combler les trous laisser par les britanniques aurait permis de mieux tenir la ligne de défense. |
Il faut se souvenir que le danger ne venait pas, à court terme, du front Belge mais bien de l'enveloppement par le sud contre lequel il n'y a pas de défense sauf quelques maigres troupes de garnison.
À ce propos : | solarien a écrit: | Ensuite, Calais a tenus jusqu'au 27 Mai, ils auraient pus tenir un peu plus longtemps, si il y avait eu une meilleur volonté de les soutenir, même si cela parait dure, par contre, les troupes française qui ont du se sacrifier pour combler les trous laisser par les britanniques aurait permis de mieux tenir la ligne de défense.
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Wikipédia donne : | Citation: |
Le 20 mai 1940, vers 9 h, la 1re division de Panzer s'empara d'Amiens. Cependant, les troupes du commandant Thuillier, 16 officiers et 170 hommes de troupes avec un armement réduit: 16 fusils mitrailleurs, 8 mitrailleuses, sans canon antichar, résistèrent dans la citadelle jusqu'au soir du 20 mai. |
Boulogne a été défendue par la 21e DI et deux bataillons britanniques contre la 2. PzD. Elle tient trois jours. Calais est défendue par un régiment de chars et une brigade motorisée britanniques et un bataillon français et a tenu quatre jours contre la 9. PzD.
| Imberator a écrit: | | On peut même se demander si l'abandon de Lille et un retrait plus précoces derrière la Lys voir l'Yser n'aurait pas été plus payant en réduisant rationnellement la longueur du front ce qui en aurait facilité la défense. |
La défense de Lille jusqu'au 30 mai a donné quatre jours de répit à Dynamo. Voir, par exemple, l'hommage de Churchill :
« These Frenchmen, under the gallant leadership of general Molinié, had for four critical days contained no less than seven German divisions which otherwise could have joined in the assaults on the Dunkirk perimeter. This was a splendid contribution to the escape of their more fortunate comrades of the BEF »
— Winston Churchill, The Second World War. vol. II. Their Finest Hour, Cassel & Co., 1949, p. 86
Alors certes la Lys est une coupure sur laquelle s'appuyer mais, en rase campagne contre des chars et des avions qui peuvent décider où porter la pression, je ne suis pas sûr que c'eut été plus efficace qu'une défense basée sur des fortifications et des combats de rue.
EDIT : En fait, les restes de la 1ère Armée se sont retrouvées piégés à Lille et n'ont pas eut le temps de retraiter au delà de la Lys, ça les a bloqués mais ça a peut-être été une chance pour les autres unités.
Ça illustre le fait que je pense qu'un décrochage concerté du front belge aurait probablement rendu la tache plus compliquée aux Allemands en donnant un périmètre de défense plus conséquent et surtout en ramenant plus de défenseurs belges. Mais, encore une fois, les jeux étaient faits par le sud (sauf à contre-attaquer en pince sur la percée, ce qui n'a jamais été fait sérieusement ni surtout à temps) et c'est surtout politiquement que je critique cette décision.
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Jubilé
Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 794
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| Posté le: Lun Mar 11, 2019 10:43 Sujet du message: |
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Je ne suis pas aussi connaisseur que vous mais je suis surpris qu'on sous-entende que la défaite française soit due au rembarquement précipité anglais.
Dans guerre et histoire, le témoignage d'un rescapé anglais de Dunkerque et les commentaires de la rédaction exprimait plutôt l'histoire inverse, à savoir que la tenue des troupes britanniques et sa retraite ont plutôt été mieux menées que celles des troupes françaises, et leur évacuation a été décidé le plus tard possible, et vraiment quand aucune autre solution n"était possible.
Les troupes françaises abandonnées lâchement par les anglais, ça rappelle la propagande vichyste de l'époque. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10090
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| Posté le: Lun Mar 11, 2019 11:25 Sujet du message: |
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De toute manière, au moment du rembarquement des troupes anglaises, la défaite est déjà consommée. Au mieux, on peut espérer évacuer jusqu'en Afrique pour continuer la lutte ( c'est bizarre, j'ai l'impression que cette idée n'est pas de moi...) au pire une armistice humiliante qui vaut encore aux Français d'être les lâches et les traîtres de service dans les films hollywoodiens.
C'est dans les premiers jours de la percée allemande que les choses se décident. Si les Français avaient été capables de retarder les Allemands et de protéger leur ravitaillement ( en particulier en essence), ils auraient été capables de contre-attaquer. Est-ce que cela aurait changé le cours de la guerre ? Oui... même en cas de défaite. Il aurait suffi de retarder les Allemands pendant 48 heures (ce qui n'a rien d'impossible) pour que les franco-anglo-belges réussissent à rétablir une ligne de défense.
Après...
Qu'il suffise de dire que, mathématiquement, si la France réussit à protéger son territoire jusqu'à... disons septembre, elle a mathématiquement gagné la guerre. Tout simplement parce que la production militaro-industrielle du pays va connaître une montée en flèche ( en juillet 1940 la production militaire française dépasse celle de l'Allemagne) tandis que l'Allemagne va s’essouffler pour toutes les raisons évoquées dans le post de requesens "l'économie allemande et les nazisme 1933-1939".
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Dernière édition par Anaxagore le Lun Mar 11, 2019 11:39; édité 1 fois |
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Alias
Inscrit le: 06 Juil 2007
Messages: 793
Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman
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| Posté le: Lun Mar 11, 2019 11:34 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Qu'il suffise de dire que, mathématiquement, si la France réussit à protéger son territoire jusqu'à... disons septembre, elle a mathématiquement gagné la guerre. Tout simplement parce que la production militaro-industrielle du pays va connaître une montée en flèche ( en juillet 1940 la production militaire française dépasse celle de l'Allemagne) tandis que l'Allemagne va s’essouffler pour toutes les raisons évoquées dans le post de requesens "l'économie allemande et les nazisme 1933-1939". |
Je serais un peu moins catégorique. Si la France perd une partie de son territoire – disons, pour être optimiste, un petit quart nord-est – c'est une partie qui contient un gros potentiel industriel et minier qui risque de cruellement manquer dans cette montée en production.
Mais il est clair que le pays sera en bien meilleure position pour la suite de la guerre.
Pour ceux que ça intéresse, il y a une très intéressante uchronie sur un thème similaire, à lire (en anglais) sur AlternateHistory.com: A Blunted Sickle:
https://www.alternatehistory.com/forum/threads/a-blunted-sickle.287285/
https://www.alternatehistory.com/forum/threads/a-blunted-sickle-thread-ii.402994/
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3241
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Mar 11, 2019 11:50 Sujet du message: |
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J'approuve, c'est une excellente exploration de l'hypothèse d'une réussite française à redresser la situation en mai-juin 1940.
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2788
Localisation: France
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| Posté le: Lun Mar 11, 2019 12:11 Sujet du message: |
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| Jubilé a écrit: | | Je ne suis pas aussi connaisseur que vous mais je suis surpris qu'on sous-entende que la défaite française soit due au rembarquement précipité anglais. |
Si quelque chose a pu faire croire dans mes écrits que je suggérais que le décrochement britannique avait induit ou ne serait-ce que précipité la défaite de la France, je tiens à préciser que je ne l'ai jamais pensé.
Encore une fois, je n'ai fait qu'émettre l'hypothèse (et la conviction) qu'un décrochement concerté aurait probablement eu un meilleur résultat militaire et surtout un bien meilleur effet politique.
| Jubilé a écrit: | | Dans guerre et histoire, le témoignage d'un rescapé anglais de Dunkerque et les commentaires de la rédaction exprimait plutôt l'histoire inverse, à savoir que la tenue des troupes britanniques et sa retraite ont plutôt été mieux menées que celles des troupes françaises, et leur évacuation a été décidé le plus tard possible, et vraiment quand aucune autre solution n"était possible. |
Bien d'accord sur la tenue des troupes anglaises, quoique celle des Français n'ait pas à rougir, les troupes s'étant battues jusqu'au bout.
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