Fantasque Time Line

[Fox23]

Merci pour ces compléments de réflexion.
D'accord avec Marinade, le bombardement stratégique était loin d'être au point, mais quand on dépense l'argent de la Nation pour faire réaliser des bombardiers lourds, même à cette époque, c'est qu'en haut lieu on leur a trouvé une raison d'être, non ?
Dans le cas contraire, c'est de une reprochable dilapidation d'argent public, y compris si ce n'est pas répréhensible devant la loi. Responsable mais pas coupable en sommes...

DMZ, oui, il n'y a pas obligation d'être armé, mais sous couleur civile, avec un équipage civil, en temps de guerre, c'est une qualification internationale d'espionnage avec peloton d'exécution pour tous si arrêtés.
Oui, ce sont bien les pierres projetées qui faisaient ces dégâts dans la voilure, laissant sous-entendre au moins certaines zones encore entoilées.

En ce qui concerne les éventuelles représailles à nos bombardements, il faut avouer qu'elles étaient beaucoup plus évidentes depuis que NOUS avions déclaré la guerre à l'Allemagne !
Quand on déclare une guerre, c'est dans le but de la gagner. Il faut donc attaquer et accepter de recevoir des coups. Pour notre sidérurgie, toute acquise à la cause allemande depuis des années, au niveau de son patronat, il est certain que ça leur aurait fait un choc !

Cela dit, il est évident que nos c.......les molles, politiques et militaires réunis, c'est lors de la réoccupation de la Rhénanie qu'ils devaient casser les reins du nazisme. Seulement les deux catégories précitées étaient surtout orientées extrême-droite avec des yeux de biches pour le fascisme italien d'abord, allemand quand il arriva.

Pour info (Annie Lacroix-Riz Le choix de la défaite) la Cagoule, au mieux de sa forme, comptait 12 000 officiers dans les 3 armes. Il n'est qu'à voir leur comportement après la débâcle pour constater qu'il n'y avait pasexagération.

[marinade]

Attention aussi de ne pas oublier côté français :
- la nation toute entière était encore sous le choc de la boucherie qu'avait été la IèreGM
- dans l'armée, les chefs étaient imprégnés de la gloire des victoires DEFENSIVES de la IèreGM (Marne, Verdun, etc.) ce qui déjà en son temps exaspérait Clémenceau
- les représentants élus (autant français qu'anglais)( Daladier, Chamberlain, etc.) se sont comportés avec une lâcheté sans nom tout au long des années 30, louvoyant d'un point de vue diplomatique et nommant des chefs sans aucune "hargne" aux armées. Les seuls à avoir tenté d'insuffler un esprit guerrier ont du être Blum et Reynaud.

Le bombardement stratégique est une activité OFFENSIVE, visant à démolir des capacités industrielles, une économie et de là mettre à genoux une armée et une nation.

Autant dire que dans les années 30, en France, il ne fallait pas rêver quant au développement adéquat d'une force de bombardement stratégique...
Au Royaume-Uni, c'est avec l'arrivée de Churchill au pouvoir que des efforts réalistes en la matière ont été entrepris.

Les actions ponctuelles de quelques Farman en action de nuit sont... anecdotiques, voilà tout.
Idem pour leur action en patrouille maritime (qui était leur seul domaine d'emploi raisonnable tant ils étaient vulnérables de jour)

En matière de bombardement stratégique (comme en chasse, comme en bombardement tactique ou d'assaut), les français (qui avaient pourtant quelques matériels potentiellement intéressants) n'avaient RIEN de cohérent : ce n'était tout simplement pas l'état d'esprit des décideurs (politiques comme militaires).

Les armées avaient en vrac toutes sortes de "morceaux de matériels" intéressants : moteurs et châssis (avions comme chars), armes et même cellules (Arsenal, dewoitine, Loiré et OIivier), mais pour la plupart :
- peu disponibles (Loiré et Olivier peu produits alors qu'ils étaient très au dessus du lot)
- assemblés en dépit du bon sens (chars B avec 2 canons différents mais sans radio...)
- laissés dépassés (Morane Saulnier)
- les mitrailleuses Darne sont un très bon exemple : modulables, fiables, pas chères, puissantes. Et rejetées pour des considérations obscures (politique ? ego ?)

Il y a eu au long des années 30 des productions plus que biscornues, dépassées avant même d'être livrées, livrées incomplètes (avions sans viseurs; ou sans hélices !)(chars sous motorisés et mal protégés)

Enfin, même les Lancasters et B17 produits plus tard, avec enfin des caractéristiques acceptables (altitude, emport, vitesse, charge utile) souffraient de points difficiles :
- précision médiocre, même avec des viseurs Sperry; ceci étant compensé par des tactiques (utilisation d'éclaireurs marquant les objectifs) et une stratégie (bombardement massif de zones données)
- pertes importantes quand l'altitude d'emploi coïncidait avec la portée de la DCA lourde

Pour la patrouille maritime, les contextes sont très différents : l'important est la possibilité d'avoir une allonge, une temps sur zone important, la possibilité de larguer une charge; par contre le ciel n'est pas censé être très disputé.
C'est pour cela que nombre d'avions ratés d'un point de vue bombardement stratégique ont été affectés à des tâches de patmar, de remorquage de planeur, de transport, de largage de parachutistes.

[Fox23]

Je crois que les situations étaient bien moins tranchées que ça !

Les populations étaient sous le choc ? Oui et non. Marinade, procès de Raoul Vilain en 19, assassin de jean Jaurès, dernier rempart contre la guerre en 14.

Malgré la boucherie que fut cette guerre, il est acquitté aux assises par 11 voix sur 12 (avec donc participation de deux des trois magistrats professionnels), son avocat ayant fait valoir le patriotisme de l'assassin !

Les jurés, populaires pour au moins une partie d'entre eux, acceptant comme une preuve de patriotisme de tuer celui qui s'opposait à cette tuerie qu'ils eurent 4 ans pour "apprécier" et pleurer leurs morts.
On en est à Brel, justement dans Jaurès, oui not' monsieur, oui not' bon maître...
Pour le reste, il semblerait que nous sommes assez d'accord sur les faits bruts, mais pourquoi dans ce cas ne pas aller au bout de son raisonnement, seule attitude possible d'un chercheur en Histoire, ce que nous sommes même à titre amateur ?
Pourquoi ces ratés que tu relèves si on ne met pas une cause derrière, rien ne se fait par hasard, surtout à ce niveau !
Pourquoi sinon pour le "Plutôt Hitler que le Front Populaire" de la majorité de cette classe dirigeante, compris les emblématiques Blum et Reynaud dont tu risque d'avoir quelques soucis à nous démontrer "leur esprit guerrier" !

[DMZ]

[marinade]

[Archibald]

[requesens]

Je m’étonne que sur ce forum l’on continue à se référer aux travaux de Annie Lacroix-Riz. Ils font l’objet de nombreuses critiques de ses pairs et me font plus penser à des brûlots politiques qu’à de la recherche.
_________________
"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."

[Wardog1]

Ce qui à sauvé les britannique de l’incompétence de certains militaires, c'est la manche.
_________________
"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."

Larry Foulke

[Archibald]

en effet . Ils ont fait quelques bêtises et le ré-armement de la RAF en avions de chasse à commencé tard aussi, très tard.

Par contre EUX ont standardisé à DEUX chasseurs efficaces ET ils n'ont pas oubliés les bombardiers (même si c'était de la crotte comme le Battle).
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."

[Fox23]

Oui, tout ça est vrai, mais il faut aller jusqu'au bout de ses raisonnements.

A ce niveau, rares sont les imbéciles et les médiocres (ne jamais sous-estimer son adversaire), alors comment expliquer leur comportement autrement que par ce que les marxistes qualifieraient de classe ?

C'est valable pour la France comme pour l'Angleterre toujours dirigée par la City, première place forte financière mondiale à l'époque. (peut-être seconde derrière Wall street selon les critères).

Pour Blum comme pour ses successeurs de la même tendance, grand bourgeois, capable de se servir du Peuple pour se faire élire, mais guère plus. Puisque tu parles de lui et de Gaulle,je te rappelle leur entrevue à l'automne 36 ou le futur général expliqua à Blum l'urgence de créer des divisions blindées en réponse aux panzer divisions allemandes et l'autre qui lui répond : Comment voulez-vous qu'on nous croit pacifiste avec des armes offensives ?
Je rajouterais la faute grave, lors des élections du Front Populaire et le déclenchement des grèves qui suivirent;
Pressé par Sarrault, PdC sortant, de prendre immédiatement la suite pour faire cesser ce mouvement, il préféra jouer la soi-disant "légalité" et faire perdre un mois complet à la France, quel patriote alors que Adolf sévissait déjà et que Blum pensait lui-même la guerre inévitable, il la situait même au printemps 40 !

Quant a Reynaud, de mes lectures (de Gaulle, Gallo, Lacouture, etc...) je le rangerais plutôt dans la catégorie des girouettes, manipulé par sa maîtresse et son appartenance à cette grande bourgeoisie prompte à oublier l'intérêt national. On ne peut vouloir être PdC et incapable de fermeté et d'analyse politique !

[demolitiondan]

Oui, ils ont standardisés Hurricane/Spitfire en ajoutant tout de même le Defiant, le Bleinheim version chasse et meme le Skua. Pas d'autoflagellation chers amis, il y a bien assez de choses à dire sans que nous exagérions !
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[Fox23]

Requensens, désolé de ne pas être remonter plus tôt jusqu'à votre "message".

Votre opinion sur Annie Lacroix-Riz, outre qu'elle n'engage que vous, correspond à une pensée qu'il serait plus honnête de mettre en avant.
Elle ennuie effectivement beaucoup les jean-foutre se disant historiens parce qu'elle a fait le travail que leur amateurisme et leur partialité leur interdit.

Fouiller les archives, celles de la PJ, des RG, mais aussi les militaires françaises et étrangères au fur et à mesure de leur déclassification, le VRAI travail d'un historien et toutes les sources sont citées et non les avis péremptoires des écrivaillons que seuls ceux qui le veulent bien acceptent de prendre pour argent comptant, sans la moindre référence de ce qu'ils avancent.
Oui, elle donne les noms et mauvaises actions de ceux qui trahirent la France, pas pratique après de mettre certaines choses sous le tapis !
Alors oui, c'est politique parce que ceux que vous évertuer à défendre sans même faire partie de leur caste - en fait vous vous tirer une balle dans le pied par aveuglement - cette grande bourgeoisie qui depuis la nuit des temps joue uniquement sa classe contre la France quand c'est nécessaire pour maintenir ses privilèges.
Ils furent Coblence, ils furent Thiers contre la Commune, ils furent le 6 février puis les collabos et je fais bref.
Ceci est un site qui traite l'Histoire. Il s'agit d'une science humaine sans doute, mais qui ne peut faire par là même des impasses sur la décomposition d'une société si besoin est.
Les scribouillards auxquels vous faites référence ont un tel "succès" du fait de leur acoquinement que nous en sommes au point ou on trouve une résistance -vous ne m'en voudrez pas de ne pas mettre de majuscule - à Vichy, qu'on renie l'action de la vraie Résistance. Ils prétendent même que. les étasuniens nous ont libéré (en oubliant l'AMGOT, la monnaie de singe et le reste).
Le prochain coup, si vous mettez en cause les auteurs que je cite, faites le frontalement, comme vous le voyez, je ne crains pas le débat que je préfère franc aux allusions genre ON.
Serviteur Monsieur.

[Imberator]

Vues les certitudes sans nuance aucune que tu professes sur la question en t’appuyant sur un seul auteur plus que contesté par l'immense majorité de ses pairs et seulement soutenu ça et là par les quelques collègues derniers opposants du "grand capital", effectivement il ne saurait être question de débat ici.

Il est rare qu'en si peu de temps un nouveau membre ait réussit à faire montre tout à la fois de ce qui pourrait être perçu comme un manque absolu d'objectivité intellectuelle, associé à une propension apparemment facile à défendre des théories pour le moins complotistes et dans le même temps ce faisant à nous exposer clairement une orientation politique franchement marquée et ne souffrant pas vraiment la critique.


Et je dis ça d'autant plus aisément que d'une part c'est moi qui avait lancé ici le sujet sur le choix de la défaite, en précisant que, sans qu'il faille la prendre pour argent comptant, il ne fallait pas oublier qu'effectivement il y avait bien eu une France plutôt favorable à la mise à mort de la Gueuse, et que d'autres part, si je les exprime avec plus de retenue, de discrétion et de mesure, j'ai moi-même des opinions nettement orientées dans la direction qui est plus ou moins la tienne, même si, honte sur moi, je n'en fais pas profiter les urnes.

Très honnêtement et tout aussi amicalement donc, certain que ta contribution sera productive si tu t'en donnes les moyens, je t'invite à prendre un maximum de recul et à relativiser raisonnablement tes posts, certainement d'une grande sincérité par ailleurs, si tu ne veux pas rapidement passé ici pour, sinon l'illuminé que tu ne saurais être, du moins le fanatique obtus que tu n'es pas d’avantage j'en suis sûr. Et la encore je le dis d'autant mieux que je traine ici-même, non sans doute sans raisons, une certaine réputation d'incorrigible entêté.


Pour exemple nous avons au sein de la communauté quelques membres qui ne cachent pas un anticommunisme acerbe parfois hérité d'un passé familial douloureux qui parviennent malgré tout à faire entendre leur voix sans se fermer totalement aux opinions radicalement contraires tant que celles-ci ne s'expriment pas avec plus de virulence que les leurs.

Et prends bien ce que je te dis pour ce que c'est, c'est à dire le modeste conseil d'un ami heureux de te compter des nôtres (et un jour peut-être de pouvoir disposer en toi d'un allié potentiel pour soutenir les opinions communes que nous devrions logiquement nous trouver quelque part).


Cordialement.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[loic]

Restons mesurés svp, pour ne pas polluer ce fil et pour garder une bonne tenue à ce forum.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[marinade]

Mon point était : dans les années 30, autant en France qu'au Royaume-Uni (et ne parlons même pas des USA, isolationnistes), la boucherie qu'avait été la IèreGM avait laissé des traces profondes dans les populations et une profonde appréhension de toute éventuelle guerre.

Chez les militaires français au sein du haut-commandement, à quelques exceptions près, une pensée sclérosée : la gloire de la victoire de 1918 recouvrait bien volontiers une morgue profonde et une faible capacité de remise en question, une très faible capacité à incorporer nombre de progrès techniques.

Chez les politiques (là encore à quelques exceptions près), dont certains avaient pu lire une traduction "pirate" de mein kampf (et cela les rend inexcusables, Hitler y déversant sa haine, sa folie qui deviendra plus que meurtrière), rares ont été ceux qui ont su prendre conscience du danger nazi, cédant par exemple sur les sudètes, laissant les questions militaires en friche.
Notons (et j'en ai encore honte) qu'aux JO de Berlin des athlètes français ont fait le salut nazi (l'appelant piteusement salut olympique) lors du défilé d'ouverture.
Ca en dit long sur la profonde bêtise et lâcheté de diverses "élites" françaises.

Il faut aussi comprendre que le louvoiement et l'instabilité gouvernementale était propre au fonctionnement de la IIIème République, guidée par un pouvoir parlementaire fort (la Vème République a été initiée en réaction à ceci, privilégiant un exécutif fort), quelques ralliements de députés permettant de faire tomber un gouvernement (y compris sur des détails mineurs).

Au risque de me répéter : il était illusoire de songer à des capacités offensives, de là à un bombardement stratégique digne de ce nom. C'était "sociologiquement" impossible... (et matériellement difficile)