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1940 - La France continue la guerre
 
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Instabilités ministérielle 4ème républiques : causes ?

 
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gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
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Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Sam Fév 16, 2019 21:52    Sujet du message: Instabilités ministérielle 4ème républiques : causes ? Répondre en citant

pourquoi pendant la III république les ministères n'arrive pas a durer, tombant en quelques mois ? :

- quel étaient les causes ?

- quel auraient put êtres les "remèdes" a cette instabilité ?
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 1853
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Sam Fév 16, 2019 22:45    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois, sur le plan purement fonctionnel, pouvoir invoquer le vote de confiance (plutot de défiance) à tout bout de champ, soumis par n'importe qui. Un peu comme si, aujourd'hui, on autorisait n'importe quel pilier de bar à lancer un référendum ... Laughing
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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JPBWEB



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Messages: 1847
Localisation: Kuala Lumpur

MessagePosté le: Dim Fév 17, 2019 08:19    Sujet du message: Re: Instabilités ministérielle 4ème républiques : causes ? Répondre en citant

Pour les causes, il faut relire Asterix: les Gaulois aiment les bagarres fréquentes, souvent au sujet de la fraîcheur du poisson.

Pour les remedes, rien de tel qu'une invasion par les Goths.
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"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres." Napoléon
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 2778

MessagePosté le: Dim Fév 17, 2019 08:39    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai toujours en tête la statistique qui tue de la IVème république. 12 ans, 25 gouvernements, soit un tout les six mois. Impeccable et cruel.
Problème du régime des partis, trop petits, trop nombreux, qui s'allient puis divorcent, et une fois la coalition foutue en l'air, le gouvernement tombe.

Un homme brillant et digne comme Pierre Mendès France fut nommé en Février 1954 pour en finir avec l'Indochine, s’acquitta de sa tâche avec succès en Juillet, pour tomber en Novembre sur l'Algérie.
C'est comme la chanson "April come she will" de Simon and Garfunkel, mais appliquée à la politique ! "August... die she must..."
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"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 1847
Localisation: Kuala Lumpur

MessagePosté le: Dim Fév 17, 2019 09:16    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a pas de fatalité institutionnelle. Plusieurs pays européens fonctionnent très bien avec des systèmes de scrutin proportionnel et des gouvernements de coalition. Les pays nordiques sont un bel exemple, mais aussi le Luxembourg et la Belgique, encore que dans ce dernier cas il y ait effectivement instabilite chronique des coalitions, mais c'est une conséquence directe de l'inexistence d'une nation belge. Les coalitions gouvernementales belges tombent parce qu'elles butent sur des problèmes communautaires (linguistiques si vous preferez), pas sur les problèmes de gestion de la chose publique.

Les contre-exemples sont l'Italie et en effet la France des IIIe et IVe Républiques. Mais c'est la culture politique de ces pays qui est en cause, pas les institutions en tant que telles. Pour éviter la fragmentation du paysage politique, il suffit au corps électoral de modifier son comportement en apportant ses suffrages à un nombre réduit de formations politiques.

S'agissant de la IVe Republique, 25 gouvernements, certes, mais pour l'essentiel, les memes coalitions qui se succedent. En Belgique, nous avons connu ces situations, avec les 9 gouvernements conduits par le Premier Ministre Wilfried Martens dans les années 80, de Martens I a IX, mais il s'agissait essentiellement de la même coalition des Démocrates Chrétiens et des Socialistes, ou des mêmes Démocrates Chrétiens avec les Libéraux, plus éventuellement quelques formations marginales. La formation de ces coalitions prenait un certain temps, et il y avait de temps a autre des moments de tension qui se réglaient par des marathons budgétaires jusque tard dans la nuit, mais dans l'ensemble, on peut dire que sous des dehors un peu désordonnées, la Belgique de l'époque ne souffrait pas vraiment d'instabilité gouvernementale.
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Van Gogh



Inscrit le: 09 Juil 2014
Messages: 134

MessagePosté le: Dim Fév 17, 2019 10:29    Sujet du message: Répondre en citant

En forçant le trait, on peut considérer l'assemblée nationale de la 4ème République comme formée de 25% de Gaullistes, 25% de Communistes et 50% de petits partis. Gaullistes et Communistes s'opposeront à quiconque est au pouvoir pour des raisons diverses (ce n'est pas de Gaulle, les instructions de Moscou...)
Former un gouvernement de majorité (souvent autour des mêmes, comme le souligne JPWEB) est dès lors mission impossible, problème accentué par les crises très graves et clivantes que vie la France au même moment.
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1504
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Fév 17, 2019 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas oublier que la III ème république a pus fonctionner pendant 50 ans selon se système, c'est la crise économique et politique des années 30 qui la détruite et la IV ème république avait un problème, ce n'était pas un système bi parti (droite-gauche) mais tripartite (gaulliste-modérée-communiste).

Bien souvent les coalitions ou alliance fonctionner avec des programmes ou des idées communes, et c'est une question extérieur ou une grave crise interne qui provoque sa chute.

Pour les "remèdes", il y a plusieurs solution mais elle implique des sacrifices et de la bonne volonté.
La simple est d'éviter de mener une politique extérieur aventureuse.
Une autre, c'est d'avoir un parti qui domine fortement la scène politique, il n'a pas une majorité absolue (50%) mais une forte présence (40-45%) qui impose en permanence sa présence dans les gouvernement, assurant une forme de stabilité.
UN executif plus puissant qui évite les votes de défiance pour des sujets quelconques.
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Martel



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Messages: 247
Localisation: Paris, France

MessagePosté le: Mar Fév 19, 2019 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

On peut utilement consulter l'annexe 1940 A-A1 La 3è république victime de deux crises. Même si elle est uchronique, sa base est bien réelle.

Sur les causes de l'instabilité de la IIIè, cf l'échange uchronique du 6/12/1940 entre Michel Debré et Louis Marin nouveau ministre des relations avec le parlement. Les propos prêtes au 2 personnes correspondent à une certaine vision gaullienne avant l'heure de la nécessité pour "l'homme politique" de proposer une vision/orientation la plus largement partagée possible au pays et à son peuple.

Pour la 4è république, la lettre de la constitution intégrait comme dans notre uchronie des gardes fous pour éviter les excès constatés à la 3è. Mais ceux ci ne seront pas dans la pratique conservés.

Par exemple :
"Le pouvoir exécutif est essentiellement exercé par le président du Conseil. Proposé par le président de la République puis investi (accepté par vote à la majorité absolue) par l'Assemblée nationale, il forme une fois confirmé dans ses fonctions un gouvernement s'appuyant sur la majorité politique le soutenant à l'Assemblée.

Cependant Paul Ramadier, premier président du Conseil, inaugure la coutume d'une seconde investiture devant l'Assemblée une fois le gouvernement composé, comme cela se faisait sous la Troisième République. D'où une plus grande instabilité...


A ce stade, sous couvert de l'imprimatur de Casus Frankie, l'après guerre et sa IVè république n'est par ailleurs pas complètement finalisé.

Selon nos échanges, nous allons converger vers une 4è renforcée ou selon les options prises le Président du Conseil garde les prérogatives provisoires de la réforme de 1940.
A des fins de cohérence de l'uchronie, ne pas oublier que les radicaux et Daladier n'ont validé la réforme de la constitution que du bout des lèvres en demandant le retour à " la forme usuelle de la consitution" à l'issue de la guerre. (cf 04/12/1940 politque)

Cette hypothèse a été reprise si je ne m'abuse par le Capitaine Caverne ou dans les ses écrits il fait référence au Premier français comme figure politique centrale et non pas au président de la république.

Amitiés
_________________
"Enfin le cardinal a terminé son sort.
Français, que dirons nous de ce grand personnage ?
Il a fait la paix, il est mort :
Il ne pouvait pour nous rien faire davantage. "
Epithaphe anonyme du Cardinal de Mazarin.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Fév 19, 2019 17:17    Sujet du message: Répondre en citant

Martel a écrit:

Cette hypothèse a été reprise si je ne m'abuse par le Capitaine Caverne ou dans les ses écrits il fait référence au Premier français comme figure politique centrale et non pas au président de la république.


Exact, car les même causes entrainant les mêmes effets, j'ai estimé qu'en FTL les politiques français seraient comme OTL issus d'un régime parlementaire qu'ils entendaient bien retrouver après-guerre. Le passage à un régime présidentiel ou semi-présidentiel ne se justifie pas car OTL il a fallut deux guerres de décolonisation, un goubernementinstable et des gaullistes jouant un jeu trouble pour ramener leur patron aux affaires.

Quand aux causes de l'instabilité de la IVème, il faut la chercher dans le scrutin à la proportionnelle réelle. Le résultat d'un mode de scrutin pareil est qu'aucun parti ne peut gouverner seul et doit nouer des alliances. Le problème étant qu'on se retrouve avec une kyrielle de petits partis à l'assemblée qui possèdent une poignée de députés et un poids très faible au niveau national, mais dont le soutien peut s'avérer indispensable pour monter une majorité. Un simple désaccord peut sufit à entrainer le départ de la dite poignée de députés et faire tomber un ministère.
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
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Imberator



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Messages: 2662
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MessagePosté le: Mar Fév 19, 2019 18:24    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
...car les même causes entrainant les mêmes effets, j'ai estimé qu'en FTL les politiques français seraient comme OTL issus d'un régime parlementaire qu'ils entendaient bien retrouver après-guerre. Le passage à un régime présidentiel ou semi-présidentiel ne se justifie pas car OTL il a fallut deux guerres de décolonisation, un goubernementinstable et des gaullistes jouant un jeu trouble pour ramener leur patron aux affaires.

Oui mais ici justement le "Patron" arrive bien plus tôt aux affaires et le bouleversement engendré par le Grand Déménagement joue largement le rôle des guerres coloniales. Donc les choses devraient avancer plus vite même si peut-être pas aussi profondément.

Plus exactement on devrait voir émerger une situation intermédiaire entre la 5ème et ses tendances plus que favorables à l'exécutif et des régimes types 3ème et 4ème inversement trop dépendants des assemblées.


Au final on pourrait bien voir naitre un système plutôt équilibré et malléable à souhait.



Capitaine caverne a écrit:
Quand aux causes de l'instabilité de la IVème, il faut la chercher dans le scrutin à la proportionnelle réelle. Le résultat d'un mode de scrutin pareil est qu'aucun parti ne peut gouverner seul et doit nouer des alliances. Le problème étant qu'on se retrouve avec une kyrielle de petits partis à l'assemblée qui possèdent une poignée de députés et un poids très faible au niveau national, mais dont le soutien peut s'avérer indispensable pour monter une majorité. Un simple désaccord peut sufit à entrainer le départ de la dite poignée de députés et faire tomber un ministère.

Ce n'est pas faut même si ce n'est qu'une partie du problème.


Mais ici aussi la solution pourrait résulter d'un choix intermédiaire avec par exemple la moitié des sièges alloués à la proportionnelle et l'autre à la majoritaire. Un tel système serait plus facile à faire avaler par les parlementaires aux conceptions anciennes tout en apparaissant comme admissible aux yeux des réformateurs partisans d'un régime plus stable.

En fait dans ce cas personne ne serait vraiment satisfait mais précisément le compromis pourrait être adopté par tous bon gré mal gré pour cette raison. Et cette insatisfaction en soit constituerait un gage d'équilibre au sein des institutions remodelées de la république.


Au passage rappelons ici que la IIIème République n'a pas failli FTL en se livrant à Pétain et à l'interlude constitutionnel de son méprisable et finalement criminel "État Français". Donc pas de raison de la passer par pertes et profits. Et pour ceux qui l’ignorent, une république peut voir se succéder plusieurs constitutions sans qu'on soit obligé de lui donner un autre numéro (voir la première, assez fertile en la matière). Le coup de De Gaule avec la Vème était plutôt l'expression d'un sens aigu de l'emphase et de la mise en scène plus qu'une nécessite juridique.

Ici, moins les changements seront profonds, moins une incrémentation du compteur républicain n'aura de sens.
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