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1940 - La France continue la guerre
 
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l'èconomie allemande et le nazisme 1933-1939
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Wardog1



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MessagePosté le: Lun Mar 04, 2019 13:40    Sujet du message: Répondre en citant

Hitler n'avait pas dit en 1935"Donnez mois 10 ans et l’Allemagne sera méconnaissable"

Sur ce coup là il à bien réussi!
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Ne soyez pas trop sévère avec vos enfants, car c'est un peu de votre faute s'ils son c**

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Imberator



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MessagePosté le: Lun Mar 04, 2019 14:23    Sujet du message: Répondre en citant

Et dix ans après la capitulation, l'Allemagne (la RFA du moins) était de nouveau en plein essor.

J'ai toujours été impressionné par les capacités de résilience de ce pays, d'après les deux guerres mondiales mais aussi après les guerres napoléoniennes (il est vrai bien moins dévastatrices, mais quand même) et avant ça suite à la Guerre de Trente Ans, et j'en oublie sans doute.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Mar 04, 2019 15:37    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Il serait intéressant que des spécialistes s'essaient à simuler ce qu'il serait advenu de l'économie allemande suite à une défaite de la Grande Bretagne à l'automne 1940 puis de l'URSS en 1941, et donc à la mise en coupe réglée de ces pays, dans les années qui auraient immédiatement suivi.

Le système de prédation allemand, incontestablement non-viable à long terme, aurait-il pu perdurer malgré tout un temps significatif ?


J'ai coécrits une petit uchronie sur l'hypothèse d'une victoire nazie au cours de la deuxième guerre mondiale. L'Allemagne ( dans ses frontières de 1933) bénéficie pendant 20 ans d'un climat économique interne très favorable mais... les territoires annexés et vassaux sont exploités à court terme, ce qui conduit à un effondrement économique dans ces pays. A partir du milieu des années 60, d'atouts, les états vassaux deviennent des boulets.

L'Allemagne souffre d'un second problème à moyen terme c'est... son système éducatif. Le programme d'enseignement nazi fait la part belle à l'éducation... physique. Et oui, les nazis veulent des citoyens/soldats qui marchent au pas (de l'oie) pas des individus qui réfléchissent...

Après deux génération à ce traitement ( ce qui nous amène vers 1985 -1990) la culture et l'imagination du citoyen lambda devrait atteindre des profondeurs abyssales. Or, éducation et économie sont intimement liées. Impossible d'imaginer des solutions nouvelles sans... imagination.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Mar 04, 2019 16:04    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
J'ai coécrits une petit uchronie sur l'hypothèse d'une victoire nazie au cours de la deuxième guerre mondiale. L'Allemagne ( dans ses frontières de 1933) bénéficie pendant 20 ans d'un climat économique interne très favorable mais... les territoires annexés et vassaux sont exploités à court terme, ce qui conduit à un effondrement économique dans ces pays. A partir du milieu des années 60, d'atouts, les états vassaux deviennent des boulets.

L'Allemagne souffre d'un second problème à moyen terme c'est... son système éducatif. Le programme d'enseignement nazi fait la part belle à l'éducation... physique. Et oui, les nazis veulent des citoyens/soldats qui marchent au pas (de l'oie) pas des individus qui réfléchissent...

Après deux génération à ce traitement ( ce qui nous amène vers 1985 -1990) la culture et l'imagination du citoyen lambda devrait atteindre des profondeurs abyssales. Or, éducation et économie sont intimement liées. Impossible d'imaginer des solutions nouvelles sans... imagination.

Une fois la victoire définitivement assurée, le besoin de citoyens-soldats devrait se faire bien moins sentir. Donc le système ne serait sans doute pas entièrement et définitivement perverti.

Surtout les élites comprendraient vite que faire faire de la gym à leur progéniture c'est bien sympathique mais que bien former les têtes, et celles qui dirigent le pays en premier lieu, a aussi son importance.


Et puis au bout d'un moment finalement assez bref, les milieux d'affaire exigeraient du régime qu'on leur fournisse une main d’œuvre suffisamment formée, fusse-t'elle embrigadée comme il se doit par ailleurs. Et si ce n'est pas le cas, le pragmatisme prendrait vite le dessus quitte à ce que se constitue un important système de formation professionnelle "continue" au sein même des entreprises en ayant besoin.

Il ne faut pas sous-estimer à la fois l'influence, le bon sens et l'efficacité des entrepreneurs allemands.


De façon plus générale, des systèmes totalitaires avec un embrigadement idéologique sévère de la jeunesse adossé à des pratiques sportives collectives importantes il y en a toujours eu sans que cela n'exclue forcément une formation professionnelle de qualité (voir la Chine dans les années immédiatement consécutives à la mort de Mao).

Sans compter qu'il ne faut pas exagérer non plus. Le nazisme, pour déraisonnable qu'il puisse être sous bien des aspects, ce n'est pas le régime de Pol Pot avec "rééducation totale" de toute la société au prix d'une désorganisation complète de l'économie.
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Dernière édition par Imberator le Lun Mar 04, 2019 16:05; édité 1 fois
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requesens



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MessagePosté le: Lun Mar 04, 2019 16:04    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

.. les territoires annexés et vassaux sont exploités à court terme, ce qui conduit à un effondrement économique dans ces pays. A partir du milieu des années 60, d'atouts, les états vassaux deviennent des boulets.


C'est ce qui c'est passé OTL. Les pays occupés ont vu leur richesse nationale baisser, parfois pour revenir au niveau de l'avant guerre. Avec de plus des économies grever par l'inflation et les "prélèvements" imposés par l'occupant. Alors que des gouvernements pro-allemands en France et Norvege auraient pu participer á l'effort de guerre, le Reich préféra les négliger. Au final comme le dit Anaxagore ces pays se transformérent en boulets.
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Mar 04, 2019 21:02    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Hitler n'avait pas dit en 1935"Donnez mois 10 ans et l’Allemagne sera méconnaissable"

Sur ce coup là il à bien réussi!


PTDRRRR

Comme ils disaient dans Astérix
"J'investirais bien dans l'immobilier romain moi"
"Tu est fou ? la colonne Romaine est hors de prix. Une vrai ruine, parait il"
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"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
...
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requesens



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2019 00:12    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:


PTDRRRR

Comme ils disaient dans Astérix
"J'investirais bien dans l'immobilier romain moi"
"Tu est fou ? la colonne Romaine est hors de prix. Une vrai ruine, parait il"


C'est sur que l'immobilier en 1945 en Allemagne etait un marche d'avenir, 30% de l'habitat était reduit à l'état de ruine.

En parlant du desastre que fut ce pays je ne comprends toujours pas que l'on puisse encore lire ou entendre que la politique économique de Hitler resorba le chomage et qu'il y a des leçons á en tirer ou bien que A. Speer était un artiste perdu dans un monde sans pitié et qu'il ne savait rien des horreurs que ses collégues avaient impulsés.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2019 09:55    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
En parlant du desastre que fut ce pays je ne comprends toujours pas que l'on puisse encore lire ou entendre que la politique économique de Hitler resorba le chomage et qu'il y a des leçons á en tirer

Techniquement ce fut vrai si l'on ne cherche pas à regarder au delà des apparences d'une Allemagne redevenue un temps florissante (et on l'a dit elle ne le serait sans doute pas restée très longtemps).

Mais il faut voir dans ce genre de perception biaisée l'expression de ce que l'on appelle un peu vite le "bon sens populaire", celui-là même qui soutien bien souvent que puisque tout va à vau l'eau et que la jeunesse ce n'est décidément plus ce qu'elle était autant faire une bonne bonne guerre histoire de corriger tout ça.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2019 10:03    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Speer, il faut bien reconnaitre que, tel Napoléon à Sainte Hélène, il a su admirablement bâtir sa légende après-guerre dans une Allemagne qui finalement, satisfaite quelque part des conclusions des procès de Nuremberg, n'était pas si décidée à remuer son passé récent.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2019 10:54    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Techniquement ce fut vrai si l'on ne cherche pas à regarder au-delà des apparences d'une Allemagne redevenue un temps florissante (et on l'a dit elle ne le serait sans doute pas restée très longtemps).


Hitler (son ministre des finances Schlacht en fait) n’a pas fait grand-chose de très diffèrent que Roosevelt/Morgenthau aux Etats-Unis, sous l'influence de Keynes: la relance par l'intervention de l'état, la stimulation de la demande par la dépense publique et l'endettement, les grands travaux, et in fine le réarmement. Le problème de l’Allemagne d’alors, ironiquement si on considère la situation actuelle, c’est la faiblesse de son commerce extérieur. Les effets de la Grande Guerre ont déstabilisé son économie, et la crise de 1929 a fortement aggrave les choses, laissant le pays avec très peu de réserves en métaux précieux.

L’effet positif des ‘Hitlernomics’ est indéniable : les 6 millions de chômeurs ont retrouvé du travail, l’Allemagne a été remise en marche, au prix d’une inflation certes élevée mais soutenable. Il n’y avait rien dans la situation économique de l’Allemagne qui la contraignait à entrer en guerre, au contraire du Japon. Comme en 1914, le meilleur pari pour l’Allemagne était de rester en paix, en attendant que ses excellents fondamentaux produisent tout leur effet.
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"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres." Napoléon
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2019 11:00    Sujet du message: Répondre en citant

Il semble pourtant avoir été soutenu ici (mais pas seulement) que financièrement le Reich était au bord du gouffre à l'été 39 et que, comme lors des affaires d'Autriche et de Tchécoslovaquie, l'invasion de la Pologne faisait partie d'une stratégie de prédation immédiate rendue nécessaire pour parer au plus urgent et éviter un effondrement à court terme.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2019 11:22    Sujet du message: Répondre en citant

C'est le classique: 'Du beurre ou des canons'. Les annexions autrichienne et tchèque avaient été une relativement bonne affaire, économiquement parlant, alors que la Pologne n’offrait pas une carcasse sur laquelle on pourrait se sustenter longtemps. Il est évident que Hitler ayant choisi la guerre depuis longtemps, il avait lancé l'Allemagne dans un programme d'armement (et de fortifications, ne pas oublier la ligne Siegfried) démesuré et insoutenable par les ressources de l’Allemagne seule.
Mais malgré sa politique extérieure agressive, l’Allemagne n’était pas soumise à des sanctions économiques comparables à celles frappant le Japon après son intervention en Chine et son annexion de fait de l’Indochine française. Et elle bénéficierait au contraire d’un ravitaillement par l’Union Soviétique, plus des relations commerciales cordiales avec une partie des pays de la Mitteleuropa.
Si Hitler s’en était tenu à l’annexion des Sudètes, et avait ensuite modérée la mise en place d’une économie de guerre, on peut penser que l’Allemagne aurait réussi son pari d’autosuffisance relative, quoique elle était infiniment moins riche qu’en 1914, ou se situe le véritable tournant.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2019 11:36    Sujet du message: Répondre en citant

Je me suis intéressé à l'économie hitlérienne à peu près en même temps que je me suis intéressé à l'avant guerre (donc dès l'adolescence). Lorsque j'ai posé mes premières questions sur le sujet, on m'a répondu : " Hitler a résorbé le chômage en engageant des millions d'hommes sous les drapeaux et en créant une puissante économie de guerre. Seulement on crée une armée que pour s'en servir".

Parce que le réarmement à certes, solutionné les problèmes économiques à courts termes (chômage, récession, inflation) mais économiquement parlant (et très ironiquement) l'armée c'est un secteur mort. L'armée ne produit rien... sauf lorsqu'on l'envoie piller les pays voisins, bien sûr.

Donc, je le redis, Hitler était coincé entre une paix impossible et une guerre ingagnable. Économiquement, le système nazi est déficitaire. Militairement, la machine de guerre nazie(construite trop vite, avec trop peu d'hommes) ne peut pas bouffer simultanément l'empire Britannique, les USA et l'URSS.

D'où la succession de pis-aller, piller la France, la Pologne et le Benelux... mais, entre ce que ces pays étaient supposés fournir et ce que les nazis ont reçu au final la bonne affaire c'est transformé en chemin de croix. Les nazis avaient besoin de main d'oeuvre, mais le S.T.O. a fourni de la main d'oeuvre... aux maquis. Quant aux ouvriers qui sont effectivement arrivés en Allemagne, ils n'étaient guère motivés. Lorsqu'ils ne sabotaient pas ou espionnaient pour le compte des alliés. Quant aux esclaves juifs... pour des raisons idéologiques, ils étaient sous-alimentés et maltraités, les rendant trop faibles pour être utiles. Les matières premières ? Avec la pénurie de pétrole tout le travail mécanisé s'est retrouvé gêné. Le pillage des locomotives a également gêné l'acheminement des productions européennes vers l'Allemagne etc...

Ironiquement la production industrielle de l'Allemagne nazie pendant la guerre a été inférieure à celle de l'empire de Guillaume II pendant le conflit précédent ! Même en comptant celle des pays occupés !
Il y a deux raisons principales. le régime nazi avait une propension au gaspillage absolument effarante. Un exemple, en 1944 alors que les Soviétiques s'approchent de la Prusse Orientale, un plan de ligne fortifiée voit le jour. Un gauleiter se fera gauler en train de détourner des sacs de ciment pour la construction d’une résidence secondaire Shocked ... imbécile ou suicidaire ? L'autre raison, c'est que - pour des raisons de popularité/ apaisement/ propagande - l'Allemagne a continué de produire des biens de consommation courante au rythme de l'avant-guerre jusqu'en 1943. Ah et mention spéciale à tous les projets militaires insensés qui ont dilapidés les ressources intellectuelles et matérielles de l'Allemagne.
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requesens



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2019 11:46    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:

]
Hitler (son ministre des finances Schlacht en fait) n’a pas fait grand-chose de très diffèrent que Roosevelt/Morgenthau aux Etats-Unis, sous l'influence de Keynes: la relance par l'intervention de l'état, la stimulation de la demande par la dépense publique et l'endettement, les grands travaux, et in fine le réarmement. Le problème de l’Allemagne d’alors, ironiquement si on considère la situation actuelle, c’est la faiblesse de son commerce extérieur. Les effets de la Grande Guerre ont déstabilisé son économie, et la crise de 1929 a fortement aggrave les choses, laissant le pays avec très peu de réserves en métaux précieux.

L’effet positif des ‘Hitlernomics’ est indéniable : les 6 millions de chômeurs ont retrouvé du travail, l’Allemagne a été remise en marche, au prix d’une inflation certes élevée mais soutenable. Il n’y avait rien dans la situation économique de l’Allemagne qui la contraignait à entrer en guerre, au contraire du Japon. Comme en 1914, le meilleur pari pour l’Allemagne était de rester en paix, en attendant que ses excellents fondamentaux produisent tout leur effet.


Il faut relire mon premier texte mon cher JPWEB!.
Il y a quelques énormes différences entre une relance keynésienne et la politique économique nazie. En Allemagne, les grands travaux de type "New Deal" ne sont que la surface des choses, en réalité tout est basé sur le réarmement, la part consacrée au budget militaire augmente fortement ( 30% en 1939) et de fait n'est plus gérée par le ministère de l'économie. Peux-t-on moralement comparer la Tennesee Valley Authority de Roosevelt et le réarmement de la Wehrmacht ?.
Par ailleurs, dans n'importe quel autre pays la situation n'aurait pas été tenable, il faut se rappeler que le Reich payait ses achats dans une monnaie fictive qui n'était pas comptabilisée dans la dette publique: les fameuses traites MEFO. En 1939, elle égalait presque la dette officielle du Reich. Afin de financer celle dernère les banques, caisses d'épargne, compagnies d'assurance étaient obligées d'acheter de la dette publique. Le Reich instaura une sorte d'épargne forcée en épongeant tous les surplus monétaires.
De plus, la politique industrielle était fortement encadrée par l'état ( cartellisation des entreprises obligatoires, contrôle des prix, des sorties de devises, des allocations de matières premières)
Quant au commerce extérieur, n'oublions que nous sommes dans la post-crise de 29, le commerce international s'est résorbé sous les coups des politiques protectionnistes Comme l'Allemagne exporte peu puisque la production industrielle est chaque fois plus axée sur les armes, elle a peu de devises mais nécessite des matières premières pour la production militaire et pour nourrir sa population, d'où la politique de troc quelle développa avec certains pays Europe centrale et Amérique du sud.
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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2019 11:51    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Mais malgré sa politique extérieure agressive, l’Allemagne n’était pas soumise à des sanctions économiques comparables à celles frappant le Japon après son intervention en Chine et son annexion de fait de l’Indochine française. Et elle bénéficierait au contraire d’un ravitaillement par l’Union Soviétique, plus des relations commerciales cordiales avec une partie des pays de la Mitteleuropa.
Si Hitler s’en était tenu à l’annexion des Sudètes, et avait ensuite modérée la mise en place d’une économie de guerre, on peut penser que l’Allemagne aurait réussi son pari d’autosuffisance relative

Très relative alors. Et pour les matières premières importés d'URSS, du moins à grande échelle, elles induisent un pacte avec Staline et par conséquent un partage de la Pologne ou au moins la définition de zones d'influence claire en Europe orientale, donc presque inévitablement la guerre.

Avec une balance commerciale déficitaire même sans sanctions internationales (n'oublions pas qu'après la crise de 29, tous les pays ont adopté des mesures protectionnistes) et des finances tenues hors de l'eau à coup de chèques MEFO et autres expédients, et même en mettant la pédale douce sur le programme de réarmement, l'économie allemande n'aurait-elle pas dû rapidement encaisser un choc financier majeur accompagné de ses conséquences sur le niveau des prix et de l'emploi ?


(grillé par requesens)
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