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1940 - La France continue la guerre
 
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l'èconomie allemande et le nazisme 1933-1939
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Fév 20, 2019 00:28    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:

Il est vrai qu'au debut de l'affrontement l'aveuglement des 2 adversaires est assez surprenant. Staline refusant de croire aux préparatifs allemands et ordonnant de fusiller un deserteur qui informe les sovietiques de la date de l'attaque et Hitler qui refuse d'écouter les avertissements de ses diplomates!


Deux fanatisme l'un en face de l'autre... cela donne une tout autre signification au célèbre dialogue de sourd...
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requesens



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MessagePosté le: Dim Mar 03, 2019 23:25    Sujet du message: Répondre en citant

Nous avons vu précédemment la phase politique de l’économie nazie ( 1933-1939 ): cartellisation obligatoire des entreprises, contrôle des prix et des devises, demande massive de matériel militaire, artifices comptables. Le chômage disparaît mais l’Allemagne va droit à la guerre, sans ressources et sans devises, elle nécessite une victoire rapide.
La “divine surprise” de Juin 40 au final n’incite pas le Reich a une véritable remise en cause de sa stratégie car la phase prédatrice ( 1939-1942 ) lui permet de pallier les carences en matériels, métaux et pétrole. Ce pillage des ressources des pays occupés et les échanges croissants avec l’URSS confortent la hiérarchie nazie dans la certitude que sa politique est la bonne. Au lieu de continuer à commercer avec l’Union Soviétique et de préparer le conflit avec les anglo-saxons Hitler décide de lancer Barbarossa. Là aussi, dans son esprit il s’agit d’un blitzkrieg qui doit voir la destruction de l’armée rouge avant l’hiver et dont la dimension économique est triple: les richesses ukrainiennes ( blé, charbon, métallurgie), le pétrole du Caucase et faire de la Baltique un lac allemand afin de sécuriser les échanges avec la Suède. J’ajouterai un quatrième objectif qui comporte lui aussi une aspect économique : la constitution à l’est d’un Lebensraum vidé des slaves “inútiles” ( pour mémoire, les chiffres évoqués vont de 30 à 40 millions de morts par inanition ou par travail forcé ) et peuplé de germains. .
L’échec à l’est ainsi que l’entrée en guerre des USA obligent cette fois le Reich à prendre des décisions drastiques qui se traduiront par l’appel à une guerre totale et une mobilisation accrue des ressources humaines et techniques..
Les difficultés structurelles de l’Allemagne sont les mêmes depuis le milieu des années 30: le manque de main d’oeuvre, les ressources en matières premières, les problèmes financiers et consubstantiel au régime, les difficultés organisationnelles.
Le marché du travail représente une des préoccupations majeures de l’économie allemande, nous avons vu que déjà en période de paix le plein emploi existait et que les femmes représentaient un pourcentage important de la main d’oeuvre industrielle et agricole. La mobilisation de millions d’hommes ne fit que renforcer la féminisation de l’économie mais cela ne fut toujours pas suffisant, très rapidement le Reich eu recours aux travailleurs étrangers et à la mise au travail des prisonniers de guerre.
Quand il fut évident que Barbarossa allait être un échec et que l’URSS n’allait pas s’effondrer, Hitler exigea une accroissement de la production d’armements (Führerbefehl Rüstung 1942) mais comme nous le savons les faits sont têtus: le nombre d’hommes travaillant en Allemagne était passé de 16.9M à 13.5M alors que le nombre de travailleuses n’avait quant à lui cru que de 0.5M passant de 14.4 a 14.9M. Les pertes à l’est se traduisaient par un besoin accru de nouveaux soldats mais l’enrolement des nouvelles classes ne suffisait pas, la Wehrmacht du appeler sous les drapeaux 200.000 travailleurs de l’industrie d’armements. À partir de ce moment, l'emploi de travailleurs originaires des territoires occupés devient une nécessité économique
En 1942, F. Sauckel fut nommé responsable “de la mobilisation de la main d’oeuvre”, derrière ce titre il fut le responsable d’un immense programme de travail forcé au bénéfice du Reich.
Au début de 1941, déjà 1.2 million de prisonniers de guerre et 1.3 million de travailleurs civils étrangers travaillaient en Allemagne. Selon leur origine, le traitement des ouvriers par les autorités allemandes différait : à l'Est, la réquisition pure et simple semblait la règle, dans les pays occupés à l'ouest, dans un premier temps du moins, des mesures incitatives furent mises en place pour attirer cette main-d’œuvre dans les usines allemandes (Vichy pour sa part instaurera en mai 1942 le service du travail obligatoire). Au cours de l’année 41, de nouveaux besoins en travailleurs essentiellement agricoles se traduisirent par l’arrivée d’un million de nouveaux arrivants.
L’échec devant Moscou et les demandes croissantes en armes mirent alors l’industrie allemande sous tension. Sauckel répondit a ce besoin de bras en important massivement de la main d’oeuvre originaire de toute l’Europe occupée. De plus en octobre 1941, Hitler ordonna la réquisition des prisonniers de guerre soviétiques et leur utilisation comme travailleurs forcés : on estime leur nombre à 170 000 en mars 1942 et á 600 000 en 1944.
En 1943 la main d’oeuvre étrangère atteignit les 6.5 millions dont près de 5 millions de civils. Les défaites militaires ne tarirent pas le flux, à l’automne 1944, l’Allemagne employait 7.9 millions d’étrangers, soit prés de 24 % de l'ensemble de la population active. Au total, entre 1939 et 1945, 12 millions de personnes seront utilisés comme main-d'œuvre forcée.
Au niveau qualitatif, un tiers des ouvriers fabricants des armes étaient étrangers et jusqu’à 40% dans les usines d’aviation. L’Allemagne nazie ne pouvait survivre sans ses millions de travailleurs étrangers.
Ces chiffres nous amène a l’incompréhensible et effroyable contradiction qui a régie l’exploitation des populations occupées. Alors que Sauckel raflait des millions d’individus dans toute l’Europe d’autres nazis assassinaient des millions d’européens, comme si le Reich était enfermé dans une insoluble contradiction entre son idéologie et ses nécessités économiques et que ses fantasmes raciaux prenaient le pas sur un nécessaire pragmatisme.
Les évènements influencèrent marginalement sur ce paradoxe car même les SS mirent au travail une partie de leur prisonniers ( Cf : La liste de Schindler ), en 1944 près de 500.000 déportés travaillaient au service de l’économie allemande. Bien évidemment ici, les conditions de travail étaient encore pires que celles des travailleurs forcés puisque la finalité restait la mort du déporté, en fait ce que proposait la SS était une sorte de flux de travailleurs interchangeables moyennant rétribution.
De façon globale il faut toutefois savoir que la productivité des travailleurs était très variable: de 80 à 90% de celle des allemands pour les français ( sic!) , de 60 à 100% pour ceux originaires des pays de l’est, celle des déportés et les prisonniers soviétiques quant à elle ne dépassait pas 50%..
Les premières victoires de l’été et de l’automne 1914 masquèrent les premiers hiatus économiques du Reich, il était pris entre deux objectifs en apparence contradictoires : assurer l’approvisionnement des troupes à l’est afin de permettre une victoire rapide ( priorité aux troupes au sol et aux blindés ) et préparer l’inévitable affrontement avec les anglo-saxons
( priorité à la Luftwaffe et à la Kriegmarine ). En fait l’Allemagne ne pouvait déjà plus mener des opérations conjointement avec les 3 armes. Un exemple, la flotte allemande consommait près de 90.000 tonnes de fuel par mois, or la production mensuelle n’était que de 52.000 tonnes, une opération de grande envergure aurait rapidement asséché les réserves.
Il aurait fallu prioritiser les demandes mais Hitler s’y refusa, chaque arme pouvait commander ce quelle souhaitait. L’incohérence semblait régir la production industrielle.
Pour certains nazis tels que F. Todt, W. Frunk ou pour certains hauts gradés l’échec à l’est marquait la fin de l’espoir d’une guerre courte, sans pétrole le conflit ne pouvait être gagné. Les services de renseignement alliés et soviétique avaient calculé avec exactitude ce que devaient être les réserves d’essence du Reich, mais ils les trouvaient tellement faibles qu’ils étaient convaincus de s’être trompés, d’après eux Hitler n’avait pu lancer Barbarossa avec aussi peu de stocks, en fait fidèle à son tempérament cela avait été le cas.
Todt, Funck auraient pu dire le conflit ne peux être gagné sans pétrole mais aussi sans blé. L'Allemagne devait nourrir sa population civile et militaire, les prisonniers de guerre et les travailleurs forcés or les moissons de 1940 et 1941 furent mauvaises et le régime du réduire les rations alimentaires de tous les allemands aussi bien civils que militaires. Les autorités trouvèrent la solution en augmentant fortement les contributions des pays occupés et en affamant littéralement les populations juives.
La poursuite de la guerre accrue les transferts des pays occupés vers le Reich provoqua un appauvrissement de ces derniers et des difficultés croissantes pour leurs habitants. Par exemple, les exigences allemandes en 1943 représentaient près de 50% du revenu national français, un fardeau insupportable pour le pays. L'économie française se désintégrait peu à peu, cette même année la production baissa de 30% par rapport aux chiffres de 1939. Ce cas n'était pas isolé, toujours en 1943 le PNB grec représentait 50% de celui d'avant guerre, celui de la Norvége s'était contracté de 40%.
Pour les réalistes la situation devenait critique et nécessitait des mesures de choc. Dejà F. Todt, ministre de l'armement et des munitions depuis 1940 avait initié une rationalisation des procédures de decisión, après sa mort en 1942 sa politique será suivie et développée par son successeur A. Speer pour la Wehrmacht et les munitions, E. Milch conservant la haute main sur la Luftwaffe, la Kriegmarine gardant encore quelques temps son autonomie.
Les procédures de décision furent centralisées avec un organisme ( zentrale planung ) se réunissant de façon régulière et supervisant la production de charbon et d'acier ainsi que la répartition de ce dernier par projet. Ce type de supervision fut ensuite décliné à des niveaux inférieurs plus spécialisés. En 1942, Speer fut confronté à sa première véritable crise, la production de charbon ne couvrait plus les besoins de l'économie et mettait á risque la production d'acier ainsi que celle de produits chimiques. La productivité des mines européennes baissée, il manquait plus de 100.000 mineurs et ceux qui travaillaient souffraient souvent de malnutrition au final près de 500.000 tonnes de charbon par mois manquaient à l’appel. Le risque était de voir s'effondrer la production .d'acier et donc d'armes. Face à l'urgence, il fut décidé de baisser de 10% la consommation domestique, ce transfert de ressources permit à la sidérurgie de produire en 1943 un record de prés de 3 millions de tonnes d'acier par mois. Speer pu parler de "miracle de l'armement".
En fait, le véritable révolution eu lieu au sein de l’industrie aéronautique, ou sans allocation supplémentaire d’aluminium le nombre d’appareils produits augmenta de 60% en 1943 et du même chiffre en 1944.
Milch avait compris qu’il fallait se concentrer sur un nombre réduit de modèles et les garder dans la durée. Toutefois cette décision avait un prix, un retard technologique croissant vis a vis des alliés. La Luftwaffe rentra et sortie de la guerre avec peu ou prou les mêmes Me 109, Ju 87, He 111, Ju 52 et des dérivés des Ju 88 et des Do 17, seul le FW 190 et les appareils à réaction furent de véritables nouveautés.
Si le début de 1943 fut une période de succès pour la production allemande, elle le doit à son passage à une véritable économie de guerre: les horaires de travail pouvaient aller jusqu’à 72 heures hebdomadaires, Speer et ses équipes pouvaient décider la fermeture d’entreprises non stratégiques ou décider les allocations de matieres premières pour les industries de biens de consommation.
En dépit de ces brillants résultats et si la production du Reich se rapproche quantitativement de celle de la Grande Bretagne, le tableau ci-dessous illustre l’énorme fossé qui sépare les adversaires. Si l’Allemagne peut faire bonne mesure contre chacun d’entre eux pris individuellement, le cumul de la production alliée atteint des niveaux inatteignables pour Berlin : le cumul de la production aéronautique en 1944 (GB-USA-URSS) atteignait 127.300 avions contre 37.000 pour le Reich et 54.100 chars contre 27.300. En dépit de tous ses efforts l’économie allemande n´était pas de taille.

Allemagne: 1941 1942 1943 1944
-acier(millions de tonnes) 32 32 35 28
-avions de combat 12400 15400 24800 37950
-chars 5120 9400 19900 27300

États-Unis:
-acier(millions de tonnes) 65 76 79 80
-avions de combat 19400 47700 86000 95000
-chars 4000 25000 29500 17600

URSS
-acier(en millions de tonnes) ND ND ND ND
-avions de combat 3950 25450 34900 40300
-chars 4750 24700 24000 29000

Mais ce record de production ne se répéta pas, les campagnes de bombardement de la RAF sur la Rhur mirent à mal la production d’acier, par rapport aux allocations déjà décidées il manquait 400.000 tonnes de métal. La zentrale planum dut modifier ces décisions et revoir à la baisse la production de munitions. Face aux mauvaises nouvelles qui s’accumulaient ( Koursk, Italie, bombardements ), Speer se rapprocha de Himmler, il nécessitait son aide afin de mettre en oeuvre les nouveaux programmes d’armements ( V1, V2, Me 262, sous marin Mark XXI ), pour ce faire l’on recourrut à la main d’oeuvre servile pour construire les nouvelles installations souterraines (ex. Mittelbau/Dora ).
Les mauvaises nouvelles s’accumulaient sur le plan militaire quand en 1944 revint sur le devant de la scène une vieille connaissance de l’Allemagne : l’inflation.
Avant de frapper l’Allemagne, l’inflation apparue dans les pays occupes et déstabilisa ce qui leur restait d’activité industrielle. En 1942 la hausse des prix en Grêce se situait atteignait 340%,100% en Roumanie et 70% en Bulgarie et en Hongrie. De leurs cotés les autorités économiques belges et françaises s’abstinrent de publier des statistiques officielles. En 1943, toute l’Europe occupée était confrontée à une spirale inflationniste qui désorganisa définitivement son économie. En 1943 le la hausse des prix toucha le Reich.
Jusque là, l’accroissement de la masse monétaire avait été globalement contenu. La fiscalité sur les ménages et les entreprises fut augmentée en 1941-1942, alors que la contribution des pays occupes augmenta encore plus, au final selon les critères nazis l’ordre économique était stable. Toutefois les dépenses militaires continuaient de croître alors que les recettes fiscales stagnaient et que l’epargne baissait. Les institutions financières jouaient un rôle fondamental dans le financement de l’effort de guerre du Reich or les ménages se détournaient des produits d’investissement à long terme ( assurance, emprunt d’etat ) et l’argent continuait à circuler, en 6 mois ( T4 1944 – T1 1945 ) le volume des effets liquides augmenta de 80%, mais il avait de moins en moins de biens disponibles à acheter. La Reichbank consciente du risque proposa de taxer l’argent disponible, ce qui était un moyen de réduire la masse monétaire en circulation mais Hitler ne l’accepta que pour après la fin des hostilités ( !).
Avec le retour de l’inflation une des autres faiblesses chroniques de l’economie allemande revit le jour : le manque de matières premières. La retraite á l’est avait permis à l’armee rouge de reprendre les productions de l’Ukraine et du Donetz, de mettre la main sur le pétrole roumain, et d’ccuper la Silesie en Janvier 45. L’Allemagne vivait dorénavant sur ses réserves, d’apres Speer elles représentaient 18 mois de production.
Rapidement les pertes territoriales, le manque de matières premières et les ravages provoqués par les bombardements aériens ( en particulier la désorganisation croissante des transports ) annoncèrent la fin bien que jusqu’au début de 1945 la machine économique allemande continua à fonctionner á plein régime, le prix en fut une mobilisation exceptionnelles des entreprises qui se détournèrent de la fabrication de biens de consommations au profit de celle d’armes ( même la production d’engrais azotée fut détournée pour fabriquer des explosifs ), une autre mobilisation, celle-ci humaine, avec un accroissement du nombre de travailleurs et des conditions de travail extrêmement dures avec une implication croissante de la SS.
La fin du conflit laissa une économie dévastée, en 1946 le PIB par tête était tombé à 2200$ soit son niveau de 1880 (!), la production de charbon avait baissée de 80%, le réseau de chemin de fer était dévasté, 20% du parc immobilier avait été détruit avec des pointes jusqu'à 50% dans certaines zones urbaines et en 1946 dans certaines régions du pays les rations alimentaires étaient inférieures á 1000 calories par jour.
Au final, la politique économique nazie d’avant guerre fut basée sur le réarmement du pays au détriment des industries de bien consommation et de la modernisation de l’agriculture et de l’artisanat. Le rôle de l’etat fut ici prépondérant, il est même surprenant qu’une économie capitaliste ait été autant orientée et contrôlée ( a titre personnel je trouve qu’il y a des points communs entre les économies nazies et staliniennes ). Avec le déclenchement du conflit, l’etat fit preuve de ses capacités de mobilisation avec jusqu’en 1944 une politique d’investissements militaires.
Malgré tout leurs efforts A. Speer, E. Milch et F. Sauckel contribuèrent au terrible résultat final,ils étaient tous trois des nazis convaincus et en dépit des allégations de Speer mirent leurs compétences au service d'un Reich qui devait durer 1000 ans, en fait les faiblesses structurelles de l’économie allemande ne permettait simplement pas de mener une guerre longue .
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mar 04, 2019 02:34    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui est le plus extraordinaire dans tout ça, c’est que l’histoire se répète. Les dirigeants du Reich avaient pourtant sous les yeux l’expérience directe et récente de l’Allemagne de Guillaume II, pourtant plus vaste et prospère en son temps que le Reich hitlérien. La capacité d’une économie fermée de mener une guerre longue est forcément limitée. Même avec des succès militaire initiaux plus importants que ceux du Kaiser, et l’Italie comme alliée et non comme adversaire, la situation géostratégique et donc économique du Reich était ab initio sans espoir. Comment avoir pu penser être en mesure de provoquer l’effondrement rapide de l’Union Soviétique, alors qu’il avait fallu 3 ans pour que le Tsarisme s’effondre ?

Les mêmes causes produisent les mêmes effets. Et les hommes meurent… L’étude de l’histoire, même alternative, a un aspect profondément déprimant.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Mar 04, 2019 09:35    Sujet du message: Répondre en citant

La dictature parfaite serait une dictature capable de se distancier de sa propre propagande. Toutes les dictatures (ou presque) sont basées sur le culte du chef et par effet miroir de sa population "bénie" (et donc supérieure à ses voisines) d'avoir un chef aussi extraordinaire.

En intérieur c'est très positif (au moins sur le court terme) car on a une population qui a l'impression de gagner la coupe du monde tous les jours. Flatter les gens cela ne coûte qu'un peu de salive et c'est très efficace. Seulement, avec le sentiment de supériorité viennent ses corollaires : arrogance, mépris, certitude de pouvoir triompher de tous les obstacles sans faire d'effort. Une nation entière en proie à la mégalomanie c'est pas aussi amusant qu'on pourrait le croire.

Et évidemment, il y a un mur : la réalité. Comme disait Philip K. Dick : " La réalité, c'est ce qui vous fait mal, même si vous n'y croyez pas ". Peu importe l'arme choisie ( le panzer et le stuka ou l'économie) " moi contre le monde entier" c'est pas vraiment un match disputé...
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requesens



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MessagePosté le: Lun Mar 04, 2019 09:39    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
. Comment avoir pu penser être en mesure de provoquer l’effondrement rapide de l’Union Soviétique, alors qu’il avait fallu 3 ans pour que le Tsarisme s’effondre ?



L'immense majorité des dirigeants et des hauts gradés croyaient fermement pouvoir en terminer avec l'armée rouge en 6 mois et mettre un terme aux opérations avant l'hiver. Une fois la partie occidentale de l'URSS occupée et sous la coupe nazie, l'Allemagne se préparerait à un affrontement avec les anglo-saxons.
Halder dans ses cahiers critiquait toutefois l'absence de clarté des buts de guerre: politiques avec la disparition de l'URSS ou économique avec les matieres premières ?.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Mar 04, 2019 09:50    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
JPBWEB a écrit:
. Comment avoir pu penser être en mesure de provoquer l’effondrement rapide de l’Union Soviétique, alors qu’il avait fallu 3 ans pour que le Tsarisme s’effondre ?



L'immense majorité des dirigeants et des hauts gradés croyaient fermement pouvoir en terminer avec l'armée rouge en 6 mois et mettre un terme aux opérations avant l'hiver. Une fois la partie occidentale de l'URSS occupée et sous la coupe nazie, l'Allemagne se préparerait à un affrontement avec les anglo-saxons.
Halder dans ses cahiers critiquait toutefois l'absence de clarté des buts de guerre: politiques avec la disparition de l'URSS ou économique avec les matieres premières ?.


En fait, ils en étaient venus à croire dans une défaite rapide en six mois parce que... il fallait qu'ils aient vaincu l'URSS en six mois sinon, ils perdaient. Dans ce genre de régime où toute pensée critique est condamnée, échouer = trahir. Donc l'échec est impossible. S'il faut réussir en six mois cela revient à dire que l'on va réussir en six mois. On ne sait pas comment ? pas grave, le chef a dit que l'on réussira et le chef a toujours raison, on verra donc son plan génial aboutir même s'il ne nous l'a pas expliqué...

La croyance conduit souvent à la crédulité.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mar 04, 2019 10:03    Sujet du message: Répondre en citant

Je vis ca tous les jours dans les grandes entreprises, qui ne sont pourtant pas des dictatures et ou on n’embastille personne. On en vient très vite à confondre les ambitions avec les objectifs, et les objectifs avec les prévisions. Je suis toujours halluciné de voir comment des individus intelligents et dotés d’un sain esprit critique peuvent devenir les membres d’un comité exécutif qui va croire aux miracles sans même demander comment ces miracles vont être réalisés. La capacité humaine à l’auto-intoxication est proprement ahurissante, pas besoin d’un régime totalitaire pour ça, même si ça aide forcement.
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requesens



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MessagePosté le: Lun Mar 04, 2019 10:06    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
[]

En fait, ils en étaient venus à croire dans une défaite rapide en six mois parce que... il fallait qu'ils aient vaincu l'URSS en six mois sinon, ils perdaient. Dans ce genre de régime où toute pensée critique est condamnée, échouer = trahir. Donc l'échec est impossible. S'il faut réussir en six mois cela revient à dire que l'on va réussir en six mois. On ne sait pas comment ? pas grave, le chef a dit que l'on réussira et le chef a toujours raison, on verra donc son plan génial aboutir même s'il ne nous l'a pas expliqué...
.


Il est vrai que dans l'optique hitlérienne de 1941 Barbarossa est justifié, le postulat étant que les USA rentreront en guerre aux cotés des la Grande Bretagne et que l'Allemagne devra les affronter, donc autant éliminer la menace soviétique rapidement puisque de toute façon le conflit avec les communistes est inevitable.
Par ailleurs après la victoire sur la France plus personne n'ose critiquer le génie militaire du Furher.
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MessagePosté le: Lun Mar 04, 2019 10:12    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
La dictature parfaite serait une dictature capable de se distancier de sa propre propagande. Toutes les dictatures (ou presque) sont basées sur le culte du chef et par effet miroir de sa population "bénie" (et donc supérieure à ses voisines) d'avoir un chef aussi extraordinaire.


Pour cela, il faut voir du coté du régime d'Angsoc à la tête de l'Océania dans "1984" de George Orwell. Un régime mêlant de manière parfaite fanatisme et pragmatisme!
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mar 04, 2019 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Anaxagore a écrit:
[]

En fait, ils en étaient venus à croire dans une défaite rapide en six mois parce que... il fallait qu'ils aient vaincu l'URSS en six mois sinon, ils perdaient. Dans ce genre de régime où toute pensée critique est condamnée, échouer = trahir. Donc l'échec est impossible. S'il faut réussir en six mois cela revient à dire que l'on va réussir en six mois. On ne sait pas comment ? pas grave, le chef a dit que l'on réussira et le chef a toujours raison, on verra donc son plan génial aboutir même s'il ne nous l'a pas expliqué...
.


Il est vrai que dans l'optique hitlérienne de 1941 Barbarossa est justifié, le postulat étant que les USA rentreront en guerre aux cotés des la Grande Bretagne et que l'Allemagne devra les affronter, donc autant éliminer la menace soviétique rapidement puisque de toute façon le conflit avec les communistes est inevitable.
Par ailleurs après la victoire sur la France plus personne n'ose critiquer le génie militaire du Furher.

J’avais lu une analyse psychologique de Adolf Hitler (vaste sujet…), qui soulignait que les cyniques parfaits sont très rares, et que AH n’en était pas un, au contraire de son collègue moustachu Staline. L’alliance de fait et les accommodements avec l’Union Soviétique l’ont toujours profondément gêné et tourmenté. On peut dire que d’un certain point de vue, Barbarossa a été déclenché prématurément en raison de la gêne psychologique ressentie par AH, qui stressait de pactiser avec Staline, l’ennemi idéologique absolu. On imagine mal Staline éprouver de tels scrupules, ni Mao ou aujourd’hui Poutine.
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MessagePosté le: Lun Mar 04, 2019 10:25    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
On imagine mal Staline éprouver de tels scrupules, ni Mao ou aujourd’hui Poutine.

Proverbe vulcain : Seul Nixon pouvait aller en Chine...
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Mar 04, 2019 10:29    Sujet du message: Répondre en citant

Il serait intéressant que des spécialistes s'essaient à simuler ce qu'il serait advenu de l'économie allemande suite à une défaite de la Grande Bretagne à l'automne 1940 puis de l'URSS en 1941, et donc à la mise en coupe réglée de ces pays, dans les années qui auraient immédiatement suivi.

Le système de prédation allemand, incontestablement non-viable à long terme, aurait-il pu perdurer malgré tout un temps significatif ?
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requesens



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MessagePosté le: Lun Mar 04, 2019 10:36    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:

é. On peut dire que d’un certain point de vue, Barbarossa a été déclenché prématurément en raison de la gêne psychologique ressentie par AH, qui stressait de pactiser avec Staline, l’ennemi idéologique absolue.


Prematurément ? selon les critéres nazis je ne crois pas.
Comme je le disais Hitler est convaincu qu'il va devoir affronter les USA et en depit de son discours méprisant sur les américains "melange de juifs et de négres" il craint leur puissance économique. Donc il est cohérent de frapper l'URSS avant de se retourner contre les anglo-saxons, de plus une victoire lui procure ce dont il manque : matiéres premiéres ( charbon, pétrole, tungstene…), blé, espace et main d'oeuvre corvéable.
Mais bien sur la victoire doit être rapide, un nouveau blitzkrieg.
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ciders



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MessagePosté le: Lun Mar 04, 2019 11:01    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Il serait intéressant que des spécialistes s'essaient à simuler ce qu'il serait advenu de l'économie allemande suite à une défaite de la Grande Bretagne à l'automne 1940 puis de l'URSS en 1941, et donc à la mise en coupe réglée de ces pays, dans les années qui auraient immédiatement suivi.

Le système de prédation allemand, incontestablement non-viable à long terme, aurait-il pu perdurer malgré tout un temps significatif ?


Sans doute pas. L'Allemagne aurait conservé ses problèmes initiaux (manque de main d'oeuvre, manque de coordination, transports déficients) et les aurait même accru. On l'a bien vu OTL après la conquête de la France et de l'actuel Benelux : sur le papier, un gros avantage. Dans les faits, une catastrophe parce que l'économie de ces pays était soutenue par de grosses importations de matières premières et que les dites matières ne pouvaient plus être acheminées depuis l'étranger. D'où écroulement de l'agriculture (plus d'engrais pour les champs, plus d'essence pour les tournées de lait, plus de chevaux pour les travaux agricoles). A cela il fallut bientôt rajouter des problèmes de rendement (les ouvriers sont moins nourris, ils travaillent moins), notamment dans les mines. Et qui dit moins de charbon dit moins d'acier, moins de biens d'équipement et en définitive, moins de tout. Et les transports... l'Allemagne ayant confisqué le meilleur des réserves de locomotives et de wagons, tout le trafic d'Europe occidentale a été altéré. En s'emparant d'un territoire aussi vaste que l'URSS... on ne courrait pas à la catastrophe mais au pire désastre possible. Désastre accru par la concurrence entre hiérarques du parti nazi, bien sur. D'un autre côté, les pertes et la casse inhérente auraient été... comment dire ? Ça aurait certainement entraîné la mort de quelques millions de civils soviétiques supplémentaires mais finalement, ça n'aurait pas été un si grave problème que ça pour Hitler et les autres. Au contraire.

---

Concernant Barbarossa, ne pas négliger une chose et c'est là qu'on entre dans le vraiment tordu.

Pour pouvoir vaincre Britanniques (et bientôt) Américains, il faut des ressources. Ces ressources sont à l'Est. Donc pour vaincre deux gros poissons, il faut en tuer un troisième aussi gros que les deux premiers. Ce qui revient à envisager qu'à moyen terme, si le troisième n'est pas éliminé, on risque de se retrouver avec trois gros poissons contre un pêcheur.

Mais en même temps, ce risque a déjà été pris. N'a-t-on pas éliminé la Tchécoslovaquie, la Pologne, la France... ? Alors bon.
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requesens



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MessagePosté le: Lun Mar 04, 2019 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Il serait intéressant que des spécialistes s'essaient à simuler ce qu'il serait advenu de l'économie allemande suite à une défaite de la Grande Bretagne à l'automne 1940 puis de l'URSS en 1941, et donc à la mise en coupe réglée de ces pays, dans les années qui auraient immédiatement suivi.
?


En fait les nazis avaient travaille sur le futur de l'europe de l'est aprés la victoire sur l'URSS, tout est dans le titre " le plan de la faim". Il s'agissait de laisser mourir de faim ou par le travail de 30 à 40 millions de slaves essentiellement urbains, la population productive ( paysan, ouvriers specialises, employes des chemins de fer... etc ) etaient asservis et mis au service du Reich.
Quant à l'europe de l'ouest, nous sommes dans un cas classique du systeme nazi. Prenons le cas de la France, après la victoire l'Allemagne s'empare des sotcks de matiéres premiéres et impose des frais d'entretien totalement disproportionnés. En plus:
- elle reçoit uniquement 8% de sa consommation de pétrole d'avant guerre.
- des milliers de wagons et de locomotives sont saisis par les autorités allemandes.
- le charbon français part pour l'Allemagne ( la Luftwaffe voulut faire fabriquer des cellules d'avions en France, l'industrie française pouvait produire de l'alumination car elle avait de la bauxite mais pas de charbon pour chauffer ses fours ).
- Plus d'un million d'hommes sont prisonniers mais de nouveaux travailleurs partent vers le Reich.
En 1943 Speer conscient de l'ineptie du système, signe un accord avec Brichelone ( ministre de Vichy ) afin de faire participer l'industrie française à l'effort de guerre, mais il est trop tard l'économie est à genoux.
Nous sommes dans une logique de court terme, l'Allemagne presse les pays occupés sans accepter de voir quelle les transforme en charge.
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