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1940 - La France continue la guerre
 
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l'èconomie allemande et le nazisme 1933-1939
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ciders



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MessagePosté le: Lun Fév 18, 2019 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le caoutchouc, c'était moins problématique. Le développement à partir du milieu des années 1930 - sous l'impulsion de la IG Farben et de Karl Krauch - du secteur du caoutchouc synthétique (Buna) avait permis de donner à l'Allemagne une relative aisance dans le domaine (6000 tonnes en 1938, 22000 tonnes en 1939, 41000 tonnes en 1940 et un maximum de 120 000 tonnes en 1943). Le carburant avion poserait plus de problèmes FTL vu que les installations polonaises (Auschwitz, Blechhammer rt Heydebreck) n'ont été réellement opérationnelles qu'en 1944.

Pour le reste, oui. Mais il faut rappeler à chaque fois l'importance de la contribution soviétique : en 1940, l'URSS fournit à l'Allemagne 74 % de ses importations de phosphates, 65 % de son chrome, 55 % de son manganèse, 40 % de son nickel et 34 % de son pétrole. Sans cette assistance, Hitler n'aurait pas pu attaquer en Pologne ou en Belgique.
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requesens



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MessagePosté le: Lun Fév 18, 2019 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Pour le caoutchouc, c'était moins problématique. Le développement à partir du milieu des années 1930 - sous l'impulsion de la IG Farben et de Karl Krauch - du secteur du caoutchouc synthétique (Buna) avait permis de donner à l'Allemagne une relative aisance dans le domaine (6000 tonnes en 1938, 22000 tonnes en 1939, 41000 tonnes en 1940 et un maximum de 120 000 tonnes en 1943). Le carburant avion poserait plus de problèmes FTL vu que les installations polonaises (Auschwitz, Blechhammer rt Heydebreck) n'ont été réellement opérationnelles qu'en 1944.

Pour le reste, oui. Mais il faut rappeler à chaque fois l'importance de la contribution soviétique : en 1940, l'URSS fournit à l'Allemagne 74 % de ses importations de phosphates, 65 % de son chrome, 55 % de son manganèse, 40 % de son nickel et 34 % de son pétrole. Sans cette assistance, Hitler n'aurait pas pu attaquer en Pologne ou en Belgique.


L'URSS était tellement importante pour l'economie allemande que certains responsables nazis émirent l'idée de poursuive et de développer la collaboration avec les soviétiques et de convier le Japón à faire de même. Ces pragmatiques n'eurent bien sur (et heureusement!) pas gain de cause
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loic
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MessagePosté le: Lun Fév 18, 2019 21:04    Sujet du message: Répondre en citant

Et en FTL, le report de Barbarassa de quasi une année donne de bonnes marges de manœuvre à l'Allemagne, même si elle perd sur d'autres terrains.
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Dernière édition par loic le Mar Fév 19, 2019 07:49; édité 1 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Fév 18, 2019 21:49    Sujet du message: Répondre en citant

La suite promet d'être passionnante - on va sacrément diverger de l'OTL. Pour les sources, peut-être ...

https://www.amazon.com/dp/0544483871/ref=pd_lpo_sbs_dp_ss_1?pf_rd_p=b4bbef4e-170e-463d-8538-7eff3394b224&pf_rd_s=lpo-top-stripe-1&pf_rd_t=201&pf_rd_i=0812982045&pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_r=X6434KKSM98CNSVE44C5&pf_rd_r=X6434KKSM98CNSVE44C5&pf_rd_p=b4bbef4e-170e-463d-8538-7eff3394b224
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requesens



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MessagePosté le: Mar Fév 19, 2019 11:06    Sujet du message: Répondre en citant

@Loic : Je n'en suis pas si sur. Le constat quand aux ressources de l'europe occidentale reste le même: peu de pétrole, pas assez de charbon et peu de minéraux strategiques la solution passe par l'URSS. OTL les allemands voulurent doubler les livraisons de certains produits comme le blé mais les sovietiques firent monter les enchères avec comme exigence la construction d'une usine de caoutchouc synthetique et l'accès à d'autres technologies allemandes.
L'Allemagne est coincée, pour continuer la guerre elle a besoin de l'URSS, fidele à sa logique plutôt que de négocier Hitler declencha Barbarossa. Nous verrons dans la 3º partie ( 42-45 ) comment l'idéologie interféra dans les choix économiques nazis.

@demolitiondan : sur le front de l'est c'est vrai. L'Allemagne ne pénétrant pas aussi profondement en URSS, n'aura pas accès aux ressources du Donbass et encore moins au pétrole du Caucase. De plus les pertes sont globalement plus sévères FTL qu'OTL et nous avons vu que l'industrie allemande n'augmente sa production que lentement entre 1940 et 1942.
Conçernant les USA, c'est le schéma inverse et c'est bluffant. La production industrielle s'envole, en 1944 les usines américaines fabriqueront 95000 avions et 17600 chars !.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Fév 19, 2019 12:10    Sujet du message: Répondre en citant

Dans les guerres modernes, qui sont essentiellement des conflits d'attrition, pour connaître le vainqueur, il suffit de compter les usines.
Au passage, les états capitalistes modernes ne se rendent pas compte à quel point la désindustrialisation au profit des secteurs de service fait d'eux des cibles faciles...
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requesens



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MessagePosté le: Mar Fév 19, 2019 12:18    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Dans les guerres modernes, qui sont essentiellement des conflits d'attrition, pour connaître le vainqueur, il suffit de compter les usines.
Au passage, les états capitalistes modernes ne se rendent pas compte à quel point la désindustrialisation au profit des secteurs de service fait d'eux des cibles faciles...


En Europe c'est particulierement vrai de la Grande Bretagne et de la France, dont le secteur secondaire disparait peu à peu ( le poids de l'industrie française est maintenant inférieur à celui de son homologue itallienne ).
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loic
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MessagePosté le: Mar Fév 19, 2019 12:39    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
@Loic : Je n'en suis pas si sur.

OTL, la planification de l'attaque allemande est faite en 1940. Le délai qui reste est mis à profit pour continuer à commercer et il faut se rappeler que des trains transitèrent entre les deux pays jusqu'à la dernière minute. Mais bien sûr, dès qu'on abordait les technologies sensibles, les discussions étaient plus difficiles.
FTL, il en sera de même, juste un an de plus. L'Allemagne sait qu'elle ne peut pas lancer son attaque à l'été 1941 (trop tard pour atteindre Moscou) et l'URSS sait qu'elle n'est pas prête. Les deux ont donc intérêt à s'entendre encore un peu, même si les échanges se limitent à des matières premières et comprennent peu de produits élaborés au final.
Et puis l'espionnage va pouvoir s'en donner à cœur joie une année de plus.
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requesens



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MessagePosté le: Mar Fév 19, 2019 12:53    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
.
Et puis l'espionnage va pouvoir s'en donner à cœur joie une année de plus.


Au fait, si l'on connait bien Richard Sorge et l'Orchestre Rouge j'avoue mon ignorance absolue concernant l'espionnage allemand en URSS. Quelqu'un a-t-il des infos sur le sujet?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Fév 19, 2019 15:13    Sujet du message: Répondre en citant

Avec les échanges commerciaux, on peut être déjà certains que les envoyés commerciaux du Reich doivent être débriefés dès leur retour à Berlin. La méthode envoyé commerciaux = espions était déjà utilisé par Jules César en Gaule.
Les Nazis prenaient aussi contact avec les indépendantistes Ukrainiens, les Lettons et les Musulmans d'Asie Centrale auxquels ils promettaient monts et merveilles (la salive cela ne coûte pas cher).
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delta force



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MessagePosté le: Mar Fév 19, 2019 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

je suis assez sceptique sur les capacités d'infiltration de l'abwehr ou du rsha en URSS , c'est un pays tellement sous contrôle et sou surveillance...
OTL le Reich a été surpris par exemple par
- les capacités industrielles soviétiques ..
- le T34
- le stormovik....

il est vrai que le FHO a pu obtenir des informations cruciales en 1942-43 souvent en retournant des prisonniers ou en s'appuyant sur des minorités opprimées, mais j'ai l'impression que cela concernait du renseignement au mieux "opératif" (localisation des GU soviétiques et des probables axes d'action) mais pas de niveau "stratégique".
le FHO s'appuyait aussi sur le renseignement électronique (casse des codes) et les photos aériennes au moins jusqu'à début 1944 pour les codes (il a fallu que l'OSS montre au NKVD les preuves de la casse des codes pour des actions drastiques soient entreprises : résultat à partir de 1944 le FHO devient quasi sourd).

sinon pour revenir au sujet de base de ce fil : certes le Reich bénéficie en FTL d'un an supplémentaire d''échange avec l'URSS mais cette dernière est au fur et à mesure plus exigeante en matière de compensations : plus de machines outils, transfert de technologie......
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Fév 19, 2019 16:11    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

Au passage, les états capitalistes modernes ne se rendent pas compte à quel point la désindustrialisation au profit des secteurs de service fait d'eux des cibles faciles...


Peut-être, mais avant que la guerre 'militaire' survienne, les autres formes de guerre (économique, de l'information, etc.) sont grandement facilitées par la prépondérance d'une économie de services. Voyez l‘impact dévastateur des sanctions économiques sur les pays comme la Corée du Nord, l’Iran et la Russie. Ces régimes ont un besoin vital des services, notamment financiers, que leurs adversaires si vulnérables peuvent leur couper. On peut geler des actifs bancaires, interdire le commerce par paralysie des transferts financiers, imposer des droits de douane exorbitants, frapper les dirigeants de manière très personnalisée. De même, le renseignement et la guerre de l’information, pour peu qu’on veille la mener.

Par ailleurs, les payes qui se désindustrialisent le plus possèdent quand même encore des forces armées a la pointe du progrès (en quantité insuffisante, nous en sommes d’accord), et ne sont pas sans capacité de réplique (pour la volonté, ça c’est autre chose). De plus, leur alliance possède la capacité nucléaire, ce qui n’est pas le cas de tous leurs adversaires.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Fév 19, 2019 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

Oui les état capitalistes modernes se désindustrialise fortement mais d'un autre coté, ils maintiennent une industrie de l'armement très présent et très en avance technologiquement, sans oublier que la plupart des blindages modernes sont des blindages composites qu'on ne peux pas produire avec une industrie classique mais avec des industrie de pointe.

Exemple idiot mais la production d'ampoule LED, est ce une industrie lourde?? ou des services ??
même chose pour les avions modernes ?? industrie lourde ou service ??
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Fév 19, 2019 21:22    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas surestimer les nouveaux joujous - le plus souvent, ce qui fait la guerre aujourd'hui c'est le matériel des années 80 modernisé. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il est trop cher à acheter puis à entretenir. Donc, dans le cadre d'un conflit de forte intensité, et passé le choc initial (celui qui emporte la France OTL), il faudra bien mettre en ligne les réserves et produire ... vite et pas cher. De cet aspect, on est effectivement mal...
Mais bon retour au sujet ! OTL, les missions d'espionnages en URSS n'étaient pas une priorité, celles qui fonctionnaient étant ignorées (tout comme les rapports de l'attaché militaire de l'ambassade). Pourquoi ? Tout simplement il n'avaient pas lieu d'être : l'Urss est une maison pourrie je rappelle !
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requesens



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MessagePosté le: Mar Fév 19, 2019 21:59    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:

Mais bon retour au sujet ! OTL, les missions d'espionnages en URSS n'étaient pas une priorité, celles qui fonctionnaient étant ignorées (tout comme les rapports de l'attaché militaire de l'ambassade). Pourquoi ? Tout simplement il n'avaient pas lieu d'être : l'Urss est une maison pourrie je rappelle !


Il est vrai qu'au debut de l'affrontement l'aveuglement des 2 adversaires est assez surprenant. Staline refusant de croire aux préparatifs allemands et ordonnant de fusiller un deserteur qui informe les sovietiques de la date de l'attaque et Hitler qui refuse d'écouter les avertissements de ses diplomates!
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