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Situation des cuirassés alliés en 1944
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Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
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MessagePosté le: Sam Fév 23, 2019 18:02    Sujet du message: Avril 1944, version complète Répondre en citant

[size=12]Sur la question des navires disponibles j'aurais dû intervenir plus tôt, d'autant plus que Pat a eu l'amabilité de me fournir des éléments alors que je n'ai rien apporté en échange ((activité multiples auxquelles je tiens, travail de plus en plus lent et puis je ne suis plus trop certain d'avoir le niveau même si ma mémoire d'éléphant a encore quelques vieux restes).

Ceci étant dit je vais me limiter tout d'abord aux cuirassés en partant de ceux qui sont utilisés ou susceptibles de l'être en Europe:

- Côté britannique:

. Les Rodney et Nelson (de mémoire ont participé à Dragon)

. Les Valiant et Queen Elizabeth, les mieux modernisés, avec le Renown, des bâtiments de ligne Britanniques.

.Le Warspite, otl à cette époque il n'a plus que trois tourelles suite à un coup direct non réparé sur la n°3 si je ne me trompe, je ne me souviens plus avoir vu l'équivalent en ftl, il a été fortement refondu mais pas au niveau du V et du QE[/size][size=12][/size][size=9][/size][size=12][/size]. A participé à Dragon me semble t-il.
Malaya coulé en Extrème Orient, Barham retiré du service après dommage, une tourelle utilisée pour remettre en service un vieux monitor (forum, je ne sais pas si cela a été validé).

.Le Ramillies signalé modernisé suite à un dommage subi en ftl, a participé à Dragon; des trois autres, un prêté aux Soviétiques, les deux derniers sont-ils disponibles et entretenus (envisageable uniquement pour overlord).

.Bien sûr l'Anson et le Howe, l'un des deux peut-il se rendre assez vite en E-O pour remplacer le DOY.

Remarque: parmi les navires évoqués le QE et le V pourraient peut-être se rendre assez vite en E-O (avec renforcement de l'armement AA en bitubes bofors). s'ils peuvent être remplacés par les deux R restant en sus du Ramillies; ceci étant dit parmi les vieux cuirassés plus ou moins refondus ils font je crois partie de ceux qui ont la meilleure allonge, très utile pour l'ouest européen, ça nous conduit dans ce cas en août comme le suggère Loic, et non en juin comme j'étais prêt à le suggérer.

Ceci étant dit je dois arrêter ce soir, j'essaierai de continuer demain avec les navires états-uniens et français, pour tenter d'envisager le nombre de navires de ligne anciens nécessaire en Europe pour la fin des opérations en Méditerranée (hors Dragon pour lequel ils ne sont plus utiles) et overlord, poches atlantiques éventuelles comprises.
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Auguste



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MessagePosté le: Sam Fév 23, 2019 19:02    Sujet du message: Avril 1944, version complète Répondre en citant

Quelques minutes pour continuer un peu:

Je viens de relire et je vois que Loic envisage l'envoi du Howe et du Anson en juin. Par ailleurs comme je n'ai pas de point d'interro sur mon clavier j'utilise celui des smiley, ne pas y voir autre chose ( j'ai un second clavier que je n'arrive pas à installer...)

côté français:
. à partir de quel moment le Srasbourg repartira-t-il en E-O, avec son escorte américaine et peut-être un peu française ( j'y ai réfléchis, le problème, valable aussi pour les Britanniques, c'est la montée en puissance du train d'escadre)
:?: Comme en principe il n'a plus d'hydravion (annexe sur l'aéronavale), je pense qu'au préalable il devrait subir aux Etats-Unis une refonte pour supprimer les équipements devenus inutiles et un renforcement de l'armement antiaérien ( 6/8 semaines de delais sup, je ne peux dire ça qu'à la louche).
Il accompagnerait sans doute le Joffre (je n'ai pu retrouver la date de sa mise en service) escorté par quelques DE français de conception américaine conduits par un grand super DE français classe Milan (ayant vu lui-même son armement AA renforcé). Le problème c'est que la vitesse du Joffre n'est pas très compatible avec celle du Strasbourg.



Demain j'essaierai d'aborder le cas des Provence et Lorraine et des cuirassés Américains utilisés ou susceptibles d'être utilisés en Europe (Arkansas,Texas, New-York et Nevada), l'objectif étant d'envisager combien doivent rester en Europe, combien peuvent partir plus ou moins vite en E-O et ceux qui de toute façon n'y partiront jamais.

Bonne soirée
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loic
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MessagePosté le: Sam Fév 23, 2019 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ce point, qui complétera celui que j'ai fait de mon côté concernant les cuirassés anglais.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Fév 23, 2019 20:12    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le Strasbourg, c'est prévu, et c'est prévu avec le Joffre, et aussi… etc. Wink

Le Strasbourg a déjà subi pas mal d'améliorations aux USA, et c'est sûr qu'il va aller plus vite que le Joffre, mais qu'y faire ?
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Fév 23, 2019 21:08    Sujet du message: Répondre en citant

Les R-class sont des antiquités, en fait des Q.E "low cost" mais de fait impossible à moderniser dès 1920, alors en 1944.;. mieux vaut les oublier.

Les Q.E + Warspite, Malaya, Valiant Barham - ont plus morflés en FTL que OTL on dirait.

Comme toujours Wikipedia à une liste complète...
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battleship_classes
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Fév 24, 2019 08:13    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Le Strasbourg a déjà subi pas mal d'améliorations aux USA, et c'est sûr qu'il va aller plus vite que le Joffre, mais qu'y faire ?

Peut-être un changement d'affectation du Joffre :

Non pas en première ligne, mais assigné uniquement à la couverture des convois et autres opérations de débarquement.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Fév 24, 2019 08:18    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Les R-class sont des antiquités, en fait des Q.E "low cost" mais de fait impossible à moderniser dès 1920, alors en 1944.;. mieux vaut les oublier.


C'est un peu excessif, comme jugement. Les cuirasses de la classe R sont certes moins bons que les QE, principalement parce que moins rapides (21 noeuds au lieu de 24). Pour le reste, leur armement était identique (8x15in) et leur protection était a l'origine qualitativement supérieure (et moins chere a produite). Pour une série de raisons techniques (et bien sur la pénurie de budget pour ce faire), ces 5 cuirasses se prêtaient moins aisément a une reconstruction partielle ou plus poussée comme en bénéficieront le Warspite et les QE/V, mais tous avaient été modernisés dans les années 20-30. Ironiquement, le plus 'moderne' des 5 était le Royal Oak, perdu en 1939 a Scapa Flow.

Donc, des unites moins spectaculairement reussies que les 5 QE, tout le monde s'accorde la-dessus, mais de là a en faire des antiquités ... 21 noeuds, c'était aussi la vitesse des cuirassés standard de l'US Navy, que meme les reconstruction d'apres Pearl Harbor n'ont guere augmentee. Le role des 'R' sera donc celui des vieux cuirassés US: appui-feu lors des débarquements, et eventuellement opposition a une interference [par la flotte de surface ennemie. Et entretemps, escorte de convois. La présence d'une de ces vieilles dames,certes affligée par une phlébite persistante mais disposant toujours d'une allonge de boxeur professionnel, fera renoncer un corsaire en maraude.

Je ne vois pas de raison d'exclure les unités survivantes si le besoin de leur contribution se fait sentir. A moins que la pénurie d'équipages soit un facteur restrictif.
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Fév 24, 2019 08:19    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Casus Frankie a écrit:
Le Strasbourg a déjà subi pas mal d'améliorations aux USA, et c'est sûr qu'il va aller plus vite que le Joffre, mais qu'y faire ?

Peut-être un changement d'affectation du Joffre :

Non pas en première ligne, mais assigné uniquement à la couverture des convois et autres opérations de débarquement.

ça c'est moi qui déciderai le moment venu, mais pas d'inquiètude Wink
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Fév 24, 2019 10:29    Sujet du message: Répondre en citant

En tout cas, vu ce que la Marine Nationale aligne sur le théâtre Asie-Pacifique, et qui n'a rien d’anecdotique, la Voix de la France FTL devrait se faire bien mieux entendre dans la région dans l'immédiat après-guerre.

Et une fois de plus les biens faits du compagnonnage d'arme franco-britannique vont s'en trouver renforcés par ces campagnes. Cela ne pourra avoir que des retombées positives fertiles dans le futur.


Vraiment le devenir du monde dans cet univers va être passionnant.
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loic
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MessagePosté le: Dim Fév 24, 2019 15:18    Sujet du message: Répondre en citant

Rapidement, voici ce qui est prévu (à discuter si besoin) pour les cuirassés anglais et français au moment de et après Overlord :

MN :
- Richelieu et Strasbourg -> Asie-Pacifique ; il faudra prévoir une période d'entretien pour le premier lorsque le second reviendra de réparations
- Provence : appui-feu pendant Overlord puis devant les poches de l'Atlantique
- Lorraine : Mers el Kebir pour servir de bâtiment école, réactivé pour appui-feu devant les poches de l'Atlantique

RN :
- Warspite : appui-feu pendant Overlord puis soutien l'offensive en direction des Pays-Bas (avec les monitors lourds)
- Queen Elizabeth et Valiant -> appui-feu pendant Overlord puis brève remis en conditions avec un départ pour l'Océan Indien (août 44) ; à voir pour l'épisode du dock flottant à Trinconmalee qui met un point final à la carrière du Warspite
- Nelson : appui-feu pendant Overlord, endommagé par deux mines dans la Manche, envoyé en réparations aux USA, ne revient qu'après la fin de la guerre
- Rodney : appui-feu pendant Overlord puis devient le navire amiral de la Home Fleet à Scapa Flow
- Anson et Howe : départ pour l'Océan Indien en mai-juin (à déterminer)
- Renown, KGV, DOY : déjà dans l'Océan Indien, il faudra organiser une rotation (surtout pour le Renown) à l'arrivée des deux précédents
- Ramillies : appui-feu pendant Overlord puis en direction des Pays-Bas
- Resolution, Revenge et Royal Sovereign : mis en réserve (bâtiments école) avant Overlord car très mal en point (non jugés aptes à un tir soutenu) ; le Royal Sovereign ne sera pas transféré temporairement à l'URSS comme OTL aux titre des réparations italiennes en attendant qu'un cuirassé italien soit remis en conditions (FTL, la participation italienne à la guerre contre l'URSS est marginale voire nulle)
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Auguste



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MessagePosté le: Dim Fév 24, 2019 18:01    Sujet du message: Avril 1944, version complète Répondre en citant

En réponse à Loic: OK, c'est en gros ce que je pensais à la suite de mes diverses lectures otl et ftl, je n'ai rien à ajouter pour les grands bâtiments, je me posais la question du Furious, s'il est intéressant du point de vue de sa vitesse, de sa capacité d'emport ( jusqu'à 41 appareils lors d'une action otl contre le Tirpitz) il est vieux, a beaucoup servi et reste indispensable pour appuyer porte-avions d'escorte et vieux cuirassés dans les opérations du Nord de l'Europe.
En ce qui concerne les vieux cuirassés classe R, l'intérêt des bâtiments anciens est relatif selon leur pays d'appartenance donc un peu politique, car ils valent bien la Provence, il est vrai récemment refondue, et surtout la Lorraine, pour ne pas dire qu'ils leurs sont nettement supérieurs ( calibre de l'artillerie, longueur et armement AA si on compare à la Lorraine seule). Je me demande si la RS prêtée otl aux russes ne pourrait pas être réactivée si ça paraît utile, mais ce n'est pas nécessairement le cas.

- Les cuirassés américains:
. Première remarque: en otl si je ne me trompe, seuls les bâtiments endommagés à Pearl Harbor (ils sont 6) ont subi une refonte complète avec 8 tourelles doubles de 127/38.

Compte tenu de la demande française (26 tourelles doubles, environ 70 tourelles simples, bâtiments de conception US compris, plus de 40 affuts sous masque et des affuts sous barbettes pour une partie du train d'escadre, cela non compris les besoins plus limités d'autres alliés: environ une trentaine d'affuts et tourelles simples), je me demande s'il n'y a pas eu nécessité d'une ligne de production supplémentaire pour remédier au goulot d'étranglement historique (résolu par l'utilisation de s 3 pouces pour la majorité des DE) amenant un surcroît de production pour les besoins américains.

Dans ce cas on pourrait imaginer que les trois vieux cuirassés pour lesquels c'est possible (Oklahoma et Arizona coulés puis Colorado; c'est impossible pour l'Arkansas, la Texas et le New-York du fait des tourelles centrales) reçoivent 8 tourelles doubles comme leurs confrères présents à PH ou 12 tourelles simples à l'image De la Provence; cela à la place de leur 8 affuts simples sous barbettes de 127/26, récupérable pour des navires auxiliaires.

De la même façon des croiseurs des croiseurs lourds ou légers post Omaha ou pré Cleveland pourraient voir leur affuts simples sous barbette de 127/26 remplacés par des 127/38 (ce fut d'ailleurs historiquement le cas du dernier croiseur lourd pré Baltimore et des deux derniers croiseurs légers pré Cleveland).

Même remarque pour les DE: un plus grand nombre auraient pu être dotés de 127/38.

Ces remarques tiennent au fait qu'il n'est pas pensable que les USA aient fournis autant de 127/38 sous différentes déclinaisons à la France au détriment de leurs propres besoins, cela suppose donc une sorte de prime d'accélération versée par la France ce qui est valable aussi pour d'autres armements navals AA (bitubes et quadruples de 40 en particulier), ça peut paraître difficile de penser que la France en ait eu les moyens hors le cadre du pré-bail, mais n'oublions pas que l'armement naval antiaérien était sans doute à peu prés aussi vital pour la France que la reconstitution d'une force aérienne et blindée, tout au moins jusqu'à la reconquête du territoire national ( il suffit de considérer les énormes pertes navales subies en 40, 41 et 42 pour s'en convaincre). Ceci dit la ftl a bien considéré la chose sauf la conséquence préalable.

Longue digression pour arriver aux cuirassés américains:

En ce qui concerne les cuirassés récents sont présents ou potentiellement présents en EO 4 South Dakota et 4 Iowa achevés ou en passe de l'être (manquent les deux Washington perdus à Guadalcanal).

Cuirassés anciens: manquent le Colorado perdu en même temps que le Dunkerque.
Il en reste 6 qui peuvent être rejoints prioritairement par le Nevada (du fait de ses caractéristiques: c'est le bâtiment le moins endommagés à PH et le premier reconstruit avec 8 tourelles de 127 à moins que ce soit différent ftl, je ne me souviens pas), le WW est peut être encore en essai car étant le plus endommagé, otl, ses réparations ne furent achevées qu'en 1944.

Quant aux trois plus anciens ils peuvent rester en Europe tant que c'est utile puis être réservés à l'entrainement, car ils ne peuvent recevoir d'armement lourd moderne pour la lutte AA ( j'ai lu, mais c'est sur internet que l'Arkansas partit dans le Pacifique ce qui paraît surprenant, ce qui ne fut pas le cas de deux autres un poil plus récents et mieux armés en artillerie principale:
10/356 au lieu de 12/305.

Je vous prie de m'excuser pour cet ensemble pas forcément très clair, on est très loin du coloriage. Par ailleurs ça appelle un bilan final.
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loic
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MessagePosté le: Dim Fév 24, 2019 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais séparer ces échanges, ceci dit je n'ai pas de réponse à tous les points, notamment la question de l'armement. Par contre, la position des cuirassés US, oui.
Que la France ait contribué à accroître la production US semble en effet évident.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Fév 25, 2019 04:00    Sujet du message: Re: Avril 1944, version complète Répondre en citant

Auguste a écrit:

Cuirassés anciens: manquent le Colorado perdu en même temps que le Dunkerque.
Il en reste 6 qui peuvent être rejoints prioritairement par le Nevada (du fait de ses caractéristiques: c'est le bâtiment le moins endommagés à PH et le premier reconstruit avec 8 tourelles de 127 à moins que ce soit différent ftl, je ne me souviens pas), le WW est peut être encore en essai car étant le plus endommagé, otl, ses réparations ne furent achevées qu'en 1944.

Le Nevada est le cuirassé le moins endommagé de ceux qui ont été reconstruits après PH (le California et surtout le West Virginia, tous deux coulés, ont été plus sévèrement atteints). Les Pennsylvania et Maryland sont sortis de l’attaque quasi intacts, et le Tennessee faiblement endommagé. La difficulté pour le Tennessee a été de l’extraire de son mouillage, car il était coincé entre le quai d’amarrage et l’épave du West Virginia. Il a fallu 10 jours pour le dégager, mais après 4 jours de préparation, il était en route pour la côte ouest par ses propres moyens pour faire réparer les dommages modérés causés a son artillerie principale.

Auguste a écrit:

Quant aux trois plus anciens ils peuvent rester en Europe tant que c'est utile puis être réservés à l'entrainement, car ils ne peuvent recevoir d'armement lourd moderne pour la lutte AA ( j'ai lu, mais c'est sur internet que l'Arkansas partit dans le Pacifique ce qui paraît surprenant, ce qui ne fut pas le cas de deux autres un poil plus récents et mieux armés en artillerie principale:
10/356 au lieu de 12/305.


Je ne sais pas pourquoi l’Arkansas a été préféré au Texas ou au New York, mais je ne pense pas que ce choix soit surprenant. Il ne devait pas y avoir de grosse différence opérationnelle entre ces trois unités. Les 12/305 valent bien les 10/356 pour pilonner des blockhaus japonais, et la propulsion classique (i.e. pas des turbines) des deux classes se vaut. C’est probablement un choix dicté par des considérations opérationnelles (entretien programmé, …) ou autres (relations des divers commandants).
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Lun Fév 25, 2019 09:17    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
La présence d'une de ces vieilles dames,certes affligée par une phlébite persistante mais disposant toujours d'une allonge de boxeur professionnel, fera renoncer un corsaire en maraude.



J'adore les termes utilisés par mon compatriote....celle-la elle sera difficile à replacer...
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Finen



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MessagePosté le: Lun Fév 25, 2019 09:26    Sujet du message: Re: Avril 1944, version complète Répondre en citant

JPBWEB a écrit:


Auguste a écrit:

Quant aux trois plus anciens ils peuvent rester en Europe tant que c'est utile puis être réservés à l'entrainement, car ils ne peuvent recevoir d'armement lourd moderne pour la lutte AA ( j'ai lu, mais c'est sur internet que l'Arkansas partit dans le Pacifique ce qui paraît surprenant, ce qui ne fut pas le cas de deux autres un poil plus récents et mieux armés en artillerie principale:
10/356 au lieu de 12/305.


Je ne sais pas pourquoi l’Arkansas a été préféré au Texas ou au New York, mais je ne pense pas que ce choix soit surprenant. Il ne devait pas y avoir de grosse différence opérationnelle entre ces trois unités. Les 12/305 valent bien les 10/356 pour pilonner des blockhaus japonais, et la propulsion classique (i.e. pas des turbines) des deux classes se vaut. C’est probablement un choix dicté par des considérations opérationnelles (entretien programmé, …) ou autres (relations des divers commandants).


Il est probable que le choix de l'Arkansas soit du justement à ses 305mm pour tous simplement écouler les stocks d'obus déjà anciens.
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