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1940 - La France continue la guerre
 
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François 1º élu Empereur du Saint Empire
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houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 523

MessagePosté le: Ven Jan 25, 2019 17:18    Sujet du message: Répondre en citant

Bien que cette discussion soit loin d'être inintéressante, et nonobstant le fait que tôt ou tard Anastasie et son matou vont pointer, l'une ses oreilles, l'autre ses moustaches, je me demandais si elle n'était pas l'un des dégâts colatéraux des derniers textes sur les Balkans.
Un exutoire, quoi ....
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fhaessig



Inscrit le: 15 Jan 2013
Messages: 172
Localisation: leiden (NL)

MessagePosté le: Ven Jan 25, 2019 17:30    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
2 Choses :

- Indépendamment des notions de nationalité, plutôt floues à l'époque, la Belgique, c'est à dire les Pays-Bas du sud d'alors, futurs Pays-Bas espagnols puis autrichiens, font partie de l'Empire, mais en aucun cas la France. Donc Charles est natif du vaste ensemble politique germano-italique, et pas François, même si de fait ça a bien moins d'importance en ces temps là que les liens familiaux..


SI je ne m'abuse, une partie des pays-bas espagnol etaient, en theorie, vassal du Roi de France avant la capture de Francois 1er par les espagnols. L'autre partie etait effectivement dependance du Sain Empire
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2433
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Ven Jan 25, 2019 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

fhaessig a écrit:
SI je ne m'abuse, une partie des pays-bas espagnol etaient, en theorie, vassal du Roi de France avant la capture de Francois 1er par les espagnols. L'autre partie etait effectivement dependance du Sain Empire

Exact, autant pour moi. La partie occidentale du comté de Flandre avec Gand en effet.
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 477

MessagePosté le: Ven Jan 25, 2019 23:51    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
Bien que cette discussion soit loin d'être inintéressante, et nonobstant le fait que tôt ou tard Anastasie et son matou vont pointer, l'une ses oreilles, l'autre ses moustaches, je me demandais si elle n'était pas l'un des dégâts colatéraux des derniers textes sur les Balkans.
Un exutoire, quoi ....


Anastasie ou bien Ernestine ou peut-être Honorine peut venir nous faire des remontrances il n'empêche que la situation contemporaine des balkans est un heritage de l'Europe moderne.
Nous avons la tous les ingrédients qui expliquent les guerres et les crimes du XX siécle. Cristianisme VS Islam, Empire Austro-Hongrois VS Empire Ottoman, Orthodoxes VS Catholiques. Si nous en revenons à notre sujet, une Europe moins divisée par la rivalité rois de France ( François 1 et suivants )/Empereurs et le conflit religieux catholiques/protestants aurait-elle pu contenir la poussée ottomane?. Historiquement le royaume de France est alliée la Turquie, imaginons maintenant que François empereur s'oppose aux conquêtes turques, Budapest tombe-t-elle? qu'en est-il de la Turquie d'Europe ? Si elle est moins etendue, les balkans passent-ils sous domination imperiale avec moins d'oppositions entre les populations locales?.
Mon cher Houps, au final de façon indirecte nous continuons à evoquer des balkans.
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Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1115

MessagePosté le: Sam Jan 26, 2019 02:14    Sujet du message: Répondre en citant

Si jamais François 1er devait devenir empereur, il défendra très fermement les terres chrétiennes des avancés ottomanes car c'est son devoir de chevalier.

Ainsi il nourri sa légende et il oblige les Habsbourg son couvert de sainte alliance. Il en profitera surement pour placer sur les marches certains de ses hommes comme seigneurs ou évêque.


Dire que les choses durerons serait osé mais il devrait en ressortir une plus grande unité culturelle quelques siècles plus tard ce qui fera une ou deux factions de moins et se n'est pas si mal dans cette région.
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1439
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Sam Jan 26, 2019 02:31    Sujet du message: Répondre en citant

Historiquement, la France n'est devenue l'alliée de l'Empire Ottomans, que pour faire face à la menace Habsbourg, si François Ier est empereur, la menace Habsbourg est plus faible, et surtout, l'une des causes de la guerre, le duché du milanais n'existe plus, étant rattaché à la couronne de France.

Et je pense pas que Charles V fera la guerre contre la France dans l'espoir de récupérer la Bourgogne, il ne sera pas assez puissant.

Petite parenthèse, on pourrait par contre avoir une histoire de la colonisation de l'Amérique différente, avec une politique plus "colonialiste" des français, et pourquoi pas, les premières grosses installations à Terre Neuve.
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2433
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Sam Jan 26, 2019 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Et je pense pas que Charles V fera la guerre contre la France dans l'espoir de récupérer la Bourgogne, il ne sera pas assez puissant.

Il suffit de regarder une carte de l'Europe de l'époque pour comprendre que, même si Charles n'en prend pas l'initiative, une guerre entre le Valois et le Habsbourg semble inévitable tôt ou tard.


solarien a écrit:
Petite parenthèse, on pourrait par contre avoir une histoire de la colonisation de l'Amérique différente, avec une politique plus "colonialiste" des français, et pourquoi pas, les premières grosses installations à Terre Neuve.

Original. Pour quelle(s) raison(s) ?
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JPBWEB



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Messages: 1720
Localisation: Kuala Lumpur

MessagePosté le: Sam Jan 26, 2019 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
Bien que cette discussion soit loin d'être inintéressante, et nonobstant le fait que tôt ou tard Anastasie et son matou vont pointer, l'une ses oreilles, l'autre ses moustaches, je me demandais si elle n'était pas l'un des dégâts colatéraux des derniers textes sur les Balkans.
Un exutoire, quoi ....


Je ne vois pas ce qu'un félin meme irascible trouverait a redire a cette discussion dans un sujet du forum dont le titre est: 'François 1er élu Empereur du Saint Empire'. Pour une fois...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Jan 26, 2019 11:49    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Bien que cette discussion soit loin d'être inintéressante, et nonobstant le fait que tôt ou tard Anastasie et son matou vont pointer, l'une ses oreilles, l'autre ses moustaches, je me demandais si elle n'était pas l'un des dégâts colatéraux des derniers textes sur les Balkans.
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Qu'ai je à faire là dedans Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked ?
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solarien



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Messages: 1439
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Sam Jan 26, 2019 12:59    Sujet du message: Répondre en citant

imberator a écrit:
Il suffit de regarder une carte de l'Europe de l'époque pour comprendre que, même si Charles n'en prend pas l'initiative, une guerre entre le Valois et le Habsbourg semble inévitable tôt ou tard.


Exact, mais on peux supposer qu'il y aura quand même moins de guerre entre François Ier et Charles V dans cette TL.

imberator a écrit:
Original. Pour quelle(s) raison(s) ?


Historiquement, Jacques Cartier a commencer a explorer l'embouchure du fleuve Saint Laurent avec le soutien financier de François Ier.

Si la France fait moins la guerre, elle peux financer plus d'expéditions d'exploration et envoyer un peu plus de colon à terre neuve et au Quebec. [/quote]
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houps



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MessagePosté le: Sam Jan 26, 2019 13:28    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
houps a écrit:
Bien que cette discussion soit loin d'être inintéressante, et nonobstant le fait que tôt ou tard Anastasie et son matou vont pointer, l'une ses oreilles, l'autre ses moustaches, je me demandais si elle n'était pas l'un des dégâts colatéraux des derniers textes sur les Balkans.
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Anastasie ou bien Ernestine ou peut-être Honorine peut venir nous faire des remontrances il n'empêche que la situation contemporaine des balkans est un heritage de l'Europe moderne.
Nous avons la tous les ingrédients qui expliquent les guerres et les crimes du XX siécle. Cristianisme VS Islam, Empire Austro-Hongrois VS Empire Ottoman, Orthodoxes VS Catholiques. Si nous en revenons à notre sujet, une Europe moins divisée par la rivalité rois de France ( François 1 et suivants )/Empereurs et le conflit religieux catholiques/protestants aurait-elle pu contenir la poussée ottomane?. Historiquement le royaume de France est alliée la Turquie, imaginons maintenant que François empereur s'oppose aux conquêtes turques, Budapest tombe-t-elle? qu'en est-il de la Turquie d'Europe ? Si elle est moins etendue, les balkans passent-ils sous domination imperiale avec moins d'oppositions entre les populations locales?.
Mon cher Houps, au final de façon indirecte nous continuons à evoquer des balkans.



Oh, je n'ai rien contre les Balkans. Disons que cette discussion est apparemment plus ... légère ...
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houps



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MessagePosté le: Sam Jan 26, 2019 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
houps a écrit:
Bien que cette discussion soit loin d'être inintéressante, et nonobstant le fait que tôt ou tard Anastasie et son matou vont pointer, l'une ses oreilles, l'autre ses moustaches, je me demandais si elle n'était pas l'un des dégâts colatéraux des derniers textes sur les Balkans.
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Oh, je n'ai rien contre les Balkans. Disons que cette discussion est apparemment plus ... légère ... Après, on peut remonter la chaîne des dominos de l'Histoire.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Jan 26, 2019 13:45    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Historiquement, Jacques Cartier a commencer a explorer l'embouchure du fleuve Saint Laurent avec le soutien financier de François Ier.

Si la France fait moins la guerre, elle peux financer plus d'expéditions d'exploration et envoyer un peu plus de colon à terre neuve et au Quebec.

Ce n'est pas idiot du tout.

Toutefois, une fois de plus (Et ça ne surprendra personne. Et pourtant je t'assure que je ne le fais pas exprès.) je ne partage pas ton opinion même s'il est trop tôt au stade actuel de nos spéculations pour déterminer déjà lequel de nos points de vue est le plus fondé.


La guerre à l'époque est un élément quasi constant de la vie politique. Elle n'est pas perçue par les cercles dirigeants, et en premier lieu les monarques, comme une calamité, mais au contraire comme un moyen d'augmenter potentiellement leur patrimoine et tout au moins de montrer leur puissance et leur détermination.

Si nous trouvons dans le cas d'une élection française moins de raisons pour François Ier d'en découdre avec Charles, le roi de France lui y verra, n'en doutons pas, de nouvelles opportunités pour tenter d'améliorer ses positions en Italie ou pour rectifier à son avantage les frontières nord et nord-est du royaume aux dépends du Habsbourg.


Et puis l'importance de l'Amérique, surtout dans le nord du continent, est alors bien trop sous-estimée par les souverains contemporains. Pas d'or, des peaux de bêtes qui n'apportent pas encore de revenus conséquents et des pêcheries dont on imagine mal encore la valeur.

Enfin en cas de guerres moins nombreuses ou durables et donc d'économies réalisées, il n'est pas dit que le roi de France et empereur du Saint-Empire préfère accroitre son investissement colonial plutôt que de réaffecter les sommes non dépensées à guerroyer à l’embellissement des résidences royales, à des travaux d'équipements du royaume, ou tout juste à augmenter les dépenses de cours (poste déterminent en ces temps là), si ce n'est simplement à réduire la dette (mais là, ne rêvons pas trop...).


Donc pour toutes ces raisons, selon moi si financement supérieur il pourrait y avoir à fin de colonisation française en Amérique du nord, cela devrait être de manière marginale.

Cependant j'admets volontiers pouvoir me tromper si jamais un équilibre pacifique significatif pouvait s'instaurer entre François et Charles. Mais c'est une hypothèse qui me parait bien improbable.
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requesens



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Messages: 477

MessagePosté le: Sam Jan 26, 2019 16:40    Sujet du message: Répondre en citant

Pour mémoire, François 1º encouragera les expeditions de decouverte et s'opposera au partage de l'Amerique entre espagnols et portugais. Un roi-empereur aurait effectivement pu laisser se developper le commerce avec l'outre mer. Je ne parle pas de ici colonisation mais de comptoirs de traite.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Jan 26, 2019 18:52    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Pour mémoire, François 1º encouragera les expeditions de decouverte et s'opposera au partage de l'Amerique entre espagnols et portugais.

Forcément, le traité de Tordesillas excluait tout les autres acteurs potentiels de la conquête du monde y compris la France.


requesens a écrit:
Un roi-empereur aurait effectivement pu laisser se developper le commerce avec l'outre mer. Je ne parle pas de ici colonisation mais de comptoirs de traite.

Mais en aurait-il eu d'avantage les moyens et l'ambition qu'historiquement si on prend en compte les arguments que j'exposais dans mon précédent post ?
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