Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Quelques ajouts sur la Bataille de l'Atlantique
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1943 - Les autres fronts
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 1911
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Lun Jan 21, 2019 10:12    Sujet du message: Répondre en citant

Les croiseurs lourds français sont, à l’exception de l’Algérie, des unités globalement d’assez faible valeur militaire, déjà en 1940. Ils sont certes rapides et raisonnablement armés, mais insuffisamment protégés. Les deux Duquesne sont presque non-protégés, et les quatre Suffren le sont à peine mieux. Donc, on les conserve en service, on les entretient et les dote de quelques modernisations basiques, mais on ne peut justifier de consentir a des efforts majeurs pour les mettre à niveau (ce qui est du reste impossible), et bien entendu si l’un d’entre eux est fortement endommagé, il va de soi qu’on l’abandonnera en l’état. Seul l’Algérie est un bâtiment entièrement comparable à ses homologues étrangers (et même supérieur a beaucoup), et à ce titre vaut la peine d’être modernisé avec les derniers raffinements en termes de radars et de DCA, et réparé et remis en service si nécessaire.

L’US Navy dispose de 17 croiseurs lourds, dont les plus anciens (Classe Pensacola) sont dès l’entrée en service un cran au-dessus de leurs homologues français en termes de protection. Il va de soi que les navires des classes d’avant-guerre qui seront endommagés feront l’objet de réparation et modernisation, jusque la fin du conflit, au même titre que les autres navires à partir des destroyers : même les destroyers presque détruits a Pearl Harbor, le Shaw, le Cassin et le Downes, seront soit réparés et remis en service, soit cannibalisés pour permettre à une nouvelle unité de rejoindre la flotte. Mais pour être capable de faire ça, il faut disposer de la puissance industrielle des Etats-Unis, ce qui est très loin d’être le cas de la France.

Pour memoire, voice un tableau issu du site ADHEMAR (http://adhemar-marine.blogspot.com/2010/10/les-croiseurs-lourds-francais.html), montrant la part respective de la coque, de la protection, de l'appareil propulsif et de l'armement, dans le devis de poids des croiseurs lourds francais.



On voit que les concepteurs de l'Algerie ont reussi a alleger la coque et la propulsion, pour augmenter fortement la protection (le quintuple des premiers croiseurs!), en maintenant constant l'armement.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
Messages: 173

MessagePosté le: Lun Jan 21, 2019 11:01    Sujet du message: Quelques ajouts sur la bataille de l'Atlantique Répondre en citant

Un préambule d'abord parce que je vais finir par agacer: pas question pour moi de remettre en cause ce qui a été écrit, je crois que sur ce point Frégaton avait eu une très belle formule que je ne retrouve pas; néanmoins on peut toujours avoir des POD dans le POD.

Sur les croiseurs lourds français, on voit très bien sur ce tableau que j'ai consulté moi-même récemment, qu'il n'y eut pas 3 classes de croiseurs lourds français mais 4:
- les deux Duquesne sans véritable protection.
- la classe Suffren réduite aux Suffren et Colbert, très mal protégés, ils se différencient par le fait que le Suffren a 8/75 et le Colbert 8/90.
- La classe Foch, deux fois mieux protégées que les précédents et dont la protection est au 3/4 en poids de celle de l'Algérie et certainement comparable à celle de la plupart des croiseurs lourds américains et britanniques d'avant guerre (sans doute aussi aux trois premiers croiseurs lourds italiens, mais là, il faudrait que je vérifie). Ces deux croiseurs se différencient par le fait que le Foch a 8 tourelles simples de 90 et le Dupleix 4 tourelles doubles (j'ai vu une photographie qui semble indiquer que sous Vichy le Dupleix était passé à 6 tourelles doubles de 90, mais je n'ai pas lu d'écrit le confirmant, la photographie paraît pourtant sans équivoque).
- L'Algérie...
Par ailleurs nous avons sans doute tous lu que dans la réalité des combats, face aux bombes et aux obus de rupture qui traversaient très fréquemment les navires non protégés sans exploser, pas de protection du tout c'était mieux qu'une faible protection...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4729
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Lun Jan 21, 2019 14:14    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf s'il y a un vrai besoin de débattre sur les croiseurs français, je propose qu'on en reste là.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
Messages: 173

MessagePosté le: Lun Jan 21, 2019 14:32    Sujet du message: Quelques ajouts sur la bataille de l'Atlantique Répondre en citant

Comme il n'en reste plus que 2 et demi Very Happy ,Algérie, Colbert, Duquesne, ce n'est pas très utile d'aller plus loin.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
Messages: 173

MessagePosté le: Lun Jan 21, 2019 14:39    Sujet du message: Quelques ajouts sur la bataille de l'Atlantique Répondre en citant

Merveilleux! Frégaton lit dans mes pensées, j'avais envie de voir le Milan refondu mille fois merci et Applause .
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 1243
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Lun Jan 21, 2019 17:44    Sujet du message: Re: Quelques ajouts sur la bataille de l'Atlantique Répondre en citant

Auguste a écrit:
Merveilleux! Frégaton lit dans mes pensées, j'avais envie de voir le Milan refondu mille fois merci et Applause .


De rien... J'avais déjà mis le Gerfaut dans la galerie pour illustrer la refonte finale FTL des CT classe Aigle en oubliant le stade intermédiaire (Milan/Albatros) de ces travaux. Du coup j'ai aussi rajouté un exemple (l'Epervier) dans son état d'origine de 1940 pour comparer...

Donc dans l'ordre les évolutions de la classe Aigle FTL:
http://1940lafrancecontinue.org/images/?q=image/642-1940-dd-epervier-ftl
http://1940lafrancecontinue.org/images/?q=image/641-1942-dd-milan-ftl
http://1940lafrancecontinue.org/images/?q=image/57-1942-dd-gerfaut-asw-ftl

Mais je n'en ai pas pour autant fini avec l'annexe C A1...
_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 1243
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Jeu Jan 31, 2019 15:30    Sujet du message: Re: Quelques ajouts sur la bataille de l'Atlantique Répondre en citant

FREGATON a écrit:

...Mais je n'en ai pas pour autant fini avec l'annexe C A1...


De fait, après les "vaisseaux de 1er rang", place aux "rafiots", aux "frêles esquifs" et autres "vétérans" néanmoins bien utiles...
Voici quelques avisos anciens apparaissant dans cette fameuse annexe:

http://1940lafrancecontinue.org/images/?q=image/660-1941-pg-dubourdieu-ftl
http://1940lafrancecontinue.org/images/?q=image/659-1941-fl-engageante-ftl
http://1940lafrancecontinue.org/images/?q=image/658-1941-avt-diligente-ftl
http://1940lafrancecontinue.org/images/?q=image/657-1940-pms-tapageuse-ftl
http://1940lafrancecontinue.org/images/?q=image/656-1941-ts-somme-ftl
http://1940lafrancecontinue.org/images/?q=image/661-1941-fl-marne
_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.


Dernière édition par FREGATON le Ven Fév 01, 2019 09:56; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 1612
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Jeu Jan 31, 2019 16:32    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Frégaton,

Concernant La Marne :

- à part une photo en Baltique en 1919 où le nom est "Marne", sur les autres photos, c'est "La Marne".

- La Marne et l'Aisne (cette dernière sans l'article) sont les deux seuls avisos de la classe "Rivière" à avoir deux cheminées.

- En 40 en Indochine, le 65 mm entre la première cheminée et la passerelle a été débarqué et un roof le remplace.

Si tu as besoin de photos pour modifier ton dessin, je peux t'en envoyer sur ton mail.

@+
Alain

PS : je sais, la Marine a sur la question présence ou absence de l'article dans le nom des bâtiments sa raison que la Raison ignore.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 1243
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Jeu Jan 31, 2019 17:17    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Bonsoir Frégaton,

Concernant La Marne :

- à part une photo en Baltique en 1919 où le nom est "Marne", sur les autres photos, c'est "La Marne".

- La Marne et l'Aisne (cette dernière sans l'article) sont les deux seuls avisos de la classe "Rivière" à avoir deux cheminées.

- En 40 en Indochine, le 65 mm entre la première cheminée et la passerelle a été débarqué et un roof le remplace.

Si tu as besoin de photos pour modifier ton dessin, je peux t'en envoyer sur ton mail.

@+
Alain

PS : je sais, la Marine a sur la question présence ou absence de l'article dans le nom des bâtiments sa raison que la Raison ignore.


Bonsoir Alain,

Tes photos seront bienvenues car essayer de faire des images de ces différents avisos relève de la gageure tant les classes, sous-classes, modifications et autres aménagements au fil du temps sont difficiles à identifier... d'autant que la documentation correspondante n'est pas aisée à dénicher... (Même chez Marius Bar!)

Concernant la Marne plusieurs points:
- pour le nom: j'ai trouvé une photo avec inscrit MARNE sans article sur le forum "pages 14-18" où la question a fait débat, photo censée être prise à Saïgon dans les années 30, photo que l'on trouve aussi sur "ALAMER".
- pour les 2 cheminées OK mais j'ai cru comprendre qu'elle en avait perdu une lors d'un carénage...?? Dans le doute je peut facilement remettre les deux ne serait-ce que pour mieux la différencier de la Somme...
- concernant l'armement je me suis conformé à l'annexe C A1 qui précise qu'en FTL elle a reçu 2 x 76mm AA US (comme également le Tahure selon l'annexe B A4). Mais on peut dire que les deux 76 sont côte à côte sur le pont milieu et replacer un roof derrière la passerelle?
_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 1243
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Jeu Jan 31, 2019 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de trouver l'explication quant à l'article de "la" Marne:



On distingue, sur cette photo prise à Tianjin pendant l'hiver 1932/1933, un coolie chinois de corvée de coque qui vient d'effacer l'article... Very Happy

Heureusement que le coolie était peintre, si c'était un coolie maçon la discusion sur le sexe des anges continuerait de tourner en rond! Laughing

Ok Arrow
_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4729
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Ven Fév 01, 2019 10:06    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Heureusement que le coolie était peintre, si c'était un coolie maçon la discusion sur le sexe des anges continuerait de tourner en rond! Laughing

Excellent !
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Alias



Inscrit le: 06 Juil 2007
Messages: 626
Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman

MessagePosté le: Ven Fév 01, 2019 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Heureusement que le coolie était peintre, si c'était un coolie maçon la discusion sur le sexe des anges continuerait de tourner en rond! Laughing

Ok Arrow


C'est sans doute ça, avoir l'esprit de l'escalier.
_________________
Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 586

MessagePosté le: Ven Fév 01, 2019 10:59    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:

Heureusement que le coolie était peintre, si c'était un coolie maçon la discusion sur le sexe des anges continuerait de tourner en rond! Laughing

Ok Arrow


Le pov'gars passait par là, allez, hop ! Corvée !
"Et on t'a à l’œil !"
Normal, c'était un coolie piégé.

Arrow aussi
_________________
Timeo danaos et dona ferentes
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
raven 03



Inscrit le: 20 Mar 2009
Messages: 1088
Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Ven Fév 01, 2019 14:39    Sujet du message: Répondre en citant

à moins que inscrit en "S" chez la Rousse ..il soit un coolie-fichet....
c'est par là...??? Arrow.... je saute
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7273

MessagePosté le: Ven Fév 01, 2019 14:48    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
FREGATON a écrit:
Heureusement que le coolie était peintre, si c'était un coolie maçon la discusion sur le sexe des anges continuerait de tourner en rond! Laughing

Excellent !


J'adore !
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1943 - Les autres fronts Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 3 sur 5

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com