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Défense anti-char
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Chasseur Corse



Inscrit le: 04 Mar 2011
Messages: 582
Localisation: Résidence "Pierre Bogonano

MessagePosté le: Ven Déc 21, 2018 09:26    Sujet du message: Défense anti-char Répondre en citant

a ma connaissance la défense anti-char était inexistante dans nos armée car les chars était utilisée selon la doctrine qui les répartissait le long du front pour l'appui de la progression de l'infanterie, cela était le contraire des idées de combat de l'époque. qui préconisaient le combat groupée en division rapide avec la totalité de leur service(infanterie, artillerie, mécanique)
notre armement se composaient généralement de mitrailleuses spécialement faite pour cela et dont le personnel servant a recu une instruction particulière, l'artillerie normale devait effectués un tir avec une hausse trés basse et horizontale cela n'etait pas pratique car pour tirée on devait avoir des obus particulier.
toutefois une batterie de vénérable canon de 75 mm qui assurait la défense d'un canal ou se trouvait un point de passage important, réussi a bloquer le franchissement du point a une division de char allemand qui fut dans l'obligation de demander l'intervention de son artillerie divisionnaire, il faut dire que les 75 mm tirait a hausse 0 et de fait il détruisirent beaucoup de char allemand, aprés avoir consommée la totalité de ses caisons la batterie était dans l'obligation de faire retraite pour se réaprovinier en obus.
quel est l'avis des membres spécialiste d'artillerie anti-char
Bon Natalé
Chasseur corse
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 748

MessagePosté le: Ven Déc 21, 2018 10:03    Sujet du message: Re: défance anti-char Répondre en citant

Chasseur Corse a écrit:
a ma connaissance la défense anti-char était inexistante dans nos armée car les chars était utilisée selon la doctrine qui les répartissait le long du front pour l'appui de la progression de l'infanterie, cela était le contraire des idées de combat de l'époque. qui préconisaient le combat groupée en division rapide avec la totalité de leur service(infanterie, artillerie, mécanique)
notre armement se composaient généralement de mitrailleuses spécialement faite pour cela et dont le personnel servant a recu une instruction particulière, l'artillerie normale devait effectués un tir avec une hausse trés basse et horizontale cela n'etait pas pratique car pour tirée on devait avoir des obus particulier.
toutefois une batterie de vénérable canon de 75 mm qui assurait la défense d'un canal ou se trouvait un point de passage important, réussi a bloquer le franchissement du point a une division de char allemand qui fut dans l'obligation de demander l'intervention de son artillerie divisionnaire, il faut dire que les 75 mm tirait a hausse 0 et de fait il détruisirent beaucoup de char allemand, aprés avoir consommée la totalité de ses caisons la batterie était dans l'obligation de faire retraite pour se réaprovinier en obus.
quel est l'avis des membres spécialiste d'artillerie anti-char
Bon Natalé
Chasseur corse


Sans chercher trés loin il y avait au moins 2 modéles en dotation conçus pour la lutte anti-chars :
- 25 mm SA34 et 37
- 47 mm AC 37APX
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“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »
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FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 1185
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Ven Déc 21, 2018 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

Dans l'infanterie:
L'arme antichar standard est le 25 mm, principalement le 25 SA 34 et en moindre nombre le 25 mm "allégé" (25 SA 37 APX).
Dans les divisions de réserve on trouve encore de nombreux 37 mm (37 TR 16) de la guerre précédente qui peuvent tirer des obus de rupture et sont encore efficaces contre les blindés à roues et les Pz I ou II.
il existe également quelques exemplaires de fusils "Boyes" fournis par les anglais.

Dans l'artillerie:
C'est l'excellent 47 mm (47 SA 37) qui est en première ligne. Le manque de moyens de traction modernes (tracteurs Laffly, Latil...) et un mauvais concept tactique d'emploi feront qu'il ne pourra globalement pas enrayer les percées des blindés allemands.
A la fin de la campagne, quelques exemplaires montés "en retraite" sur des châssis Laffly W15 T feront cependant un véritable carnage parmi les panzers. La puissance et la mobilité étaient enfin au rendez-vous mais comme toujours: trop peu, trop tard...
Reste le bon vieux 75 mm de l'artillerie de campagne qui fut effectivement utilisé en anti-char car il était encore efficace jusqu'à 600 m avec des obus de rupture (surtout les modèles modernisés avec des roues à pneumatiques et des affûts bi-flèches). Il trouvera plus tard son heure de gloire à Bir-Hakeim...

A noter que l'infanterie de forteresse disposait en propre d'armes anti-char pour protéger ses ouvrages. Ces armes étaient généralement dérivées des 25, 37 & 47 en service dans les autres armes.
De manière anecdotique quelques pièces de marine (47 et 65 mm) feront aussi le coup de feu contre les blindés allemands lors de la défense de la ligne Weygand.

Il est généralement admis qu'en mai 40, les armées disposaient d'environ:
- 3000 canons 25 SA 34,
- 1200 canons 47 SA 37.
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2662
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Ven Déc 21, 2018 15:53    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Il est généralement admis qu'en mai 40, les armées disposaient d'environ:
- 3000 canons 25 SA 34,
- 1200 canons 47 SA 37.

C'est à la fois peu et beaucoup. Subtilement employé cela aurait pu faire sacrément mal aux Allemands.

(Mais on peut sans doute dire la même chose de bien des matériels français à commencer par les blindés.)


J'imagine bien les 25 décimer les Panzers I, II, 35(t) et 38(t); les 47 prélever un lourd tribut dans les rangs des Panzers III et les 75 finissant de freiner les ardeurs de Panzers IV dès lors un peu esseulés.

On peut toujours rêver...
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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solarien



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Localisation: Picardie

MessagePosté le: Ven Déc 21, 2018 16:23    Sujet du message: Répondre en citant

C'est cela le gros problème de l'armée française en 1940, de l'excellent matériel mais soit en quantités insuffisante, soit mal utiliser ou pas assez mobile, sans oublier un manque de munitions criant.

Les experts avaient prévus une consommation de 20 000 coup par jours, par batterie, alors que bien souvent, c'était la consommation d'une batterie par heure.
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FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 1185
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Ven Déc 21, 2018 16:38    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Subtilement employé cela aurait pu faire sacrément mal aux Allemands.
...
On peut toujours rêver...


En particulier pour les 47...! Chaque division d'active disposait d'une batterie de 47, mais là aussi la doctrine n'était pas à la hauteur:
Les 47 appartenaient à l'artillerie divisionnaire, et donc se positionnaient... derrière l’infanterie!
Pire, en cas de repli de la division les premières unités à décrocher sont les services et l'artillerie... Donc pendant la campagne les 47 ont finalement eu peu d'occasions de faire preuve de leur supériorité technique.
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Finen



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Messages: 1149

MessagePosté le: Ven Déc 21, 2018 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Imberator a écrit:
Subtilement employé cela aurait pu faire sacrément mal aux Allemands.
...
On peut toujours rêver...


En particulier pour les 47...! Chaque division d'active disposait d'une batterie de 47, mais là aussi la doctrine n'était pas à la hauteur:
Les 47 appartenaient à l'artillerie divisionnaire, et donc se positionnaient... derrière l’infanterie!
Pire, en cas de repli de la division les premières unités à décrocher sont les services et l'artillerie... Donc pendant la campagne les 47 ont finalement eu peu d'occasions de faire preuve de leur supériorité technique.


En effet, utilisés sur la ligne de front, les 47 auraient surement démontré aux états majors que même les PzIV de 1940 faisaient partie de leurs victimes naturelles.
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solarien



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Messages: 1504
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Ven Déc 21, 2018 20:20    Sujet du message: Répondre en citant

Ha, une batterie de 47 sur le front du coté de la Meuse, je crois que cela aurait donner un jolie cliché, pire que Paris à l'heure de pointe, ou une solde -75% sur le Nutella.


Et pour les dégats, il suffit de voir l'effet des Somua et des B1 sur les blindés allemand dans les quelques combats ou ils se sont fait face.
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demolitiondan



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Messages: 1853
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Ven Déc 21, 2018 21:42    Sujet du message: Répondre en citant

Et je permet respectueusement le texte que j'avais commis sur Corap - lequel précisait ces petits chiffres sur l'armée en question :

Il soupira, et sorti de sa sacoche un épais document qu’il entreprit de relire, à la lueur d’une lampe à pétrole.

« Déficit en hommes et matériels de la 9ème armée : effectifs 7%/transport 20%/Canons antichars 50%/DCA 80%/Mines 90% »
« Taux de permissionnaires au 01/05/40 : 15% »

_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Anaxagore



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Messages: 7171

MessagePosté le: Sam Déc 22, 2018 20:24    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Imberator a écrit:
Subtilement employé cela aurait pu faire sacrément mal aux Allemands.
...
On peut toujours rêver...


En particulier pour les 47...! Chaque division d'active disposait d'une batterie de 47, mais là aussi la doctrine n'était pas à la hauteur:
Les 47 appartenaient à l'artillerie divisionnaire, et donc se positionnaient... derrière l’infanterie!
Pire, en cas de repli de la division les premières unités à décrocher sont les services et l'artillerie... Donc pendant la campagne les 47 ont finalement eu peu d'occasions de faire preuve de leur supériorité technique.


On arrive toujours à la même conclusion: le matériel n'était pas si mauvais qu'on le dit parfois, c'est la doctrine d'emploi qui était dépassé et le manque d’imagination de l'état-major qui était consternant. Et à chaque fois que le matériel supposé pitoyable tombait aux mains de gens qui savaient utiliser leur cerveau et qui avaient la niaque de combattre les Allemands, on parle de lourdes pertes dans les rangs nazis.

Généralement, c'est à ce moment qu'un membre extrapole : "... vous imaginez si toute l'armée française avait agis comme ça". Bon sang, cela en devient même lassant... Raison n°1 de la Défaite Française : la connerie !!!!!! Pas besoin d'ennemi pour battre les Français... ils arrivent presque tout seul.
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solarien



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Messages: 1504
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Sam Déc 22, 2018 20:38    Sujet du message: Répondre en citant

La connerie et l'Administration.

Refuser des canon antichar simplement parce qu'il manque juste un peu de vitesse à leur obus, constituer des nouvelles unités avec leur équipement alors que les unités sur le front sont en manque.

Maintenir plusieurs véhicule, matériel et munition à l'arrière alors que l'on en manque sur le front.

Bon, on peux pas critiquer, l'armée allemande, l'armée américaine et l'armée britannique vont aussi faire de même durant toute la guerre.

Première raison de l'echec de Barbarossa, on file des chars au divisions en formation plutôt qu'au unités qui combattent.
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
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MessagePosté le: Dim Déc 23, 2018 13:58    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
La connerie et l'Administration..


N'oublions pas le rôle joué par le haut-commandement et son obsession à vouloir refaire la guerre précédente.
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
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MessagePosté le: Dim Déc 23, 2018 20:23    Sujet du message: Répondre en citant

pas faux, mais j'avoue que je serai curieux de voir le résultat de l'attaque allemande si toute les divisions françaises avaient été à leur plein potentiel, effectifs, équipement, munitions, etc etc etc.
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requesens



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MessagePosté le: Dim Déc 23, 2018 20:43    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
pas faux, mais j'avoue que je serai curieux de voir le résultat de l'attaque allemande si toute les divisions françaises avaient été à leur plein potentiel, effectifs, équipement, munitions, etc etc etc.


Tres differend sans doute !.
La 9º armée de Corap qui prends de plein fouet le choc de 4 panzerdivisions est équipée en tout et pour tout de 149 canons anti-chars et de 153 chars ( R35 et....F17 Shocked ). Pour la DCA, la situation est aussi dramatique, 3 batteries de 25 mm pour tout le front alors que Corap en voulait 45.
Le situation de la 2º armée, positionnée à Sedan, est aussi indigente.
Bref, l'histoire était écrite d'avance.Crying or Very sad
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7171

MessagePosté le: Dim Déc 23, 2018 21:27    Sujet du message: Répondre en citant

D'autant plus affligeant que c'est quoi... la troisième fois (?) que les Allemands passent par Sedan pour attaquer la France. Les précédents de 1870 et 1914 ont été oublié. Enfin, encore une fois, nous refaisons une discussion qui a déjà eu lieu maintes fois... je crois que cette manie de recommencer ce même constat que tout a été fait pour que l'armée française perde est... une forme d'incrédulité. On a beau l'apprendre et le réapprendre sans cesse, on n'arrive toujours pas y croire. Vous vous souvenez de cette parole d'Audiard : " Les cons ça ose tout c'est même à ça qu'on les reconnait"... avec tout ce qu'a osé l'état-major... Rolling Eyes Affligeant... affligeant... tellement affligeant... ça me déprime... Je HAIS les cons !
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