Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

François 1º élu Empereur du Saint Empire
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 477

MessagePosté le: Jeu Jan 24, 2019 12:47    Sujet du message: François 1º élu Empereur du Saint Empire Répondre en citant

Nous avons récemment échangé sur une "uchronie Marie Stuart 1560 a un fils". Il existe au 16º siècle un veritable scenario alternatif qui aurait pu changer le cours de l'histoire européenne.
En janvier 1519, l'empereur Maximilien décède, son petit fils Charles 1, roi d'Espagne se présente comme son successeur naturel. Toutefois la succession n'est pas héréditaire mais élective, sept princes-électeurs décident qui sera couronné Empereur des Romains.
Charles doit affronter 3 autres candidatures, celles Henri VIII roi d'Angleterre, de François Ier, et duc Georges de Saxe,
Rapidement la compétition se résume à un duel entre les rois de France et d'Espagne. Il est de notoriété publique que l'élection se joue sur la capacité des candidats à soudoyer les princes-électeurs, pour cela ils font appel à deux grandes familles de banquiers: les Medicis pour François et les Fugger pour Charles.
Les quantités évoquées sont ahurissantes, chaque partie a dépensé près de 2 tonnes d'or afin de remporter l'élection mais avec une différence de taille, les fonds de Charles sont payables si celui-ci est élu alors que le roi de France a avancé les fonds. L'on connaît la suite le roi d'Espagne será élu et prendra le nom de Charles Quint.
Imaginons maintenant que cela soit l'inverse et que François 1 ai gagne pour devenir roi de France et Empereur du Saint Empire, Nous aurions vu la constitution d'un ensemble cohérent centré sur le centre-ouest européen. Que ce serait-il passé par la suite : la constitution d'une France-Allemagne héritière de Charlemagne, un royaume centralisé ou multi-polaire, quid de la guerre de Trente ans et des suivantes…?
_________________
Territoire tribal du nord-est de la péninsule ibérique connu sous le nom de Catalunya.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2430
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Jan 24, 2019 16:38    Sujet du message: Répondre en citant

Les pouvoirs de l'empereur à l'époque, s'ils ne sont pas nuls, ne sont déjà pas si importants qu'un changement de titulaire puisse du jour au lendemain engager une évolution radicale des institutions locales. Et si l'empereur s'était mis en tête de tenter de limiter les prérogatives des villes et principautés allemandes, cela n'aurait très certainement débouché que sur la création d'une vaste ligue rassemblant plus ou moins tout ce petit monde autour des Habsbourg. Ardu dans la foulée pour François Ier soit de conserver la couronne germanique, soit de s’entêter dans ses ambitions centralisatrices.

Et la Guerre de Trente Ans est la conséquence de la division confessionnelle de l'Empire qui ne saurait probablement être évitée après la publication des thèses de Luther.

Quand bien même ce dernier serait traité avec bien moins de "tolérance" par le roi très chrétien, et finirait-il éventuellement dans les brasiers des tribunaux ecclésiastiques, on en ferait sans doute en agissant ainsi un martyr d'autant plus exemplaire. Difficile alors d'endiguer la montée du protestantisme, même si on peut penser que son succès pourrait être plus limité.


Enfin, un François 1er maitre de la France et souverain du Saint Empire aurait probablement déployé moins d'énergie pour la défense de Vienne et des archiduchés habsbourgeois lors de l'offensive ottomane de 1529, ce qui aurait fait peser la menace turque sur le sud de l'Allemagne. La confiance en un "empire dirigé par les Français" s'en serait ressentie et, à l'élection suivante, il est à peut prêt acquis que les électeurs seraient prudemment revenus à un choix plus classique, rendant la couronne à la maison d'Autriche, ce qui, peu à peu, aurait conduit à une normalisation des institutions de l'Empire vers une situation proche de celle que nous avons connu historiquement.

Il y avait en effet des tendances centrifuges très difficiles à contenir de façon durable, notamment du fait de la nature élective de la couronne et de la fragilité structurelle qu'elle induisait de facto.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 735
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Jan 24, 2019 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

Posons la question à l'envers : et si Charles Quint n'avait pas été élu ?
Il en aurait perdu en prestige mais n'en serait pas moins resté le maître d'un immense Empire, addition de ses héritages Habsbourg, bourguignon et espagnol ainsi que des colonies des Amériques. Et il n'aurait eu à traiter les affaires allemandes que du strict point de vue des intérêts de ses états héréditaires Habsbourg. Pas sûr qu'il aurait perdu au change !

Quant à François Ier empereur ? Ne ce serait-il pas retrouvé empêtré dans les passablement compliquées affaires allemandes ? Alors qu'il s'est déjà et dès 1515 lancé dans une aventure italienne qui s'avérera au final stérile. Car il faut bien l'admettre : malgré son aura de grand roi, la politique étrangère de François Ier fut au final désastreuse !

N'aurait-il pas été plus judicieux pour la France d'opter pour la politique qui sera celle des Bourbons : priver les Habsbourg du titre impérial en soutenant la candidature d'un autre prince allemand.

Quant on analyse l'élection impériale de 1519 on parle surtout de Charles Quint et François Ier et un peu d'Henri VIII, mais en fait le candidat le plus intéressant c'est le quatrième : Frédéric III de Saxe ! L'électeur de Saxe est alors le plus puissant des princes allemand après les Habsbourg, c'est le candidat de prédilection du pape Léon X qui trouve les autres candidats bien trop puissants, et en plus il peut espèrer bénéficier de l'appui français. Mais Frederic renonce finalement à sa candidature (renoncement qu'il monnaye chèrement auprès de Charles Quint !).
Si il n'avait pas renoncé, les chances de Frédéric de Saxe d'être élu étaient non négligeables !
Les conséquences auraient pu en être immenses car Frédéric III est...le protecteur de Luther ! Imaginons les possibles : devenu empereur grâce notamment au Pape, aurait-il continué à protéger ce dernier ? A l'inverse, aurait-il usé de sa position impériale pour pousser à une réforme de l'Eglise dans le sens de certaines idées luthériennes ? La Saxe serait-elle restée catholique ou l'Empereur devenu protestant ?
Perspectives finalement bien plus vertigineuses que la bataille somme toute très égotique entre le Valois et le Habsbourg.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 2254

MessagePosté le: Jeu Jan 24, 2019 17:53    Sujet du message: Répondre en citant

Boudu, 2 tonnes d'or ? ils avaient pas la main légère sur la corruption à l'époque !!! Shocked

A faire passer Bernard Tapie pour un moine ascétique...
_________________
Surely you can't be serious !
I'm serious, and don't call me Shirley.

Conservatoire de l'Air et de l'Espace d'Aquitaine
http://www.caea.info/index.php?lang=fr
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 477

MessagePosté le: Jeu Jan 24, 2019 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

@Archibald : 2 tonnes chacun ! Shocked
@Le poireau : en fait je trouvais intéressante la possible évolution religieuse de l'Allemagne et par ricochet de l'Europe. Même si François 1º n'a aucune sympathie pour la Réforme il est moins rigide que Charles V et ses successeurs, en cas d'élection je ne vois pas le français se poser en défenseur du catholicisme et en pourfendeur du protestantisme.
Si cette vision est correcte nous avons donc une plus grande tolérance religieuse qui s'installe avec effectivement une possible adaptation de l'église catholique, une sorte de concile de Trente avant la lettre.
Pour finir, je suis d'accord au sujet de la politique étrangère de François 1º, les guerres d'Italie furent un désastre avec comme point d'orgue Pavie.
Je n'avais pas réalisé le lien entre l'électeur de Saxe et Luther ( honte à moi Brick wall ), un tel personnage au centre du jeu politique aurait sans aucun doute pu influencer le cours des evenements, merci de me l'apprendre.
_________________
Territoire tribal du nord-est de la péninsule ibérique connu sous le nom de Catalunya.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1112

MessagePosté le: Jeu Jan 24, 2019 18:32    Sujet du message: Répondre en citant

Avec les princes Saxons en tant qu’empereurs couronnés par le Pape et les Habsbourg roi de la très catholique Espagne, il ne reste plus beaucoup de princes pour soutenir la réforme sur le continent et il y a fort à parier que les guerres de religion auraient été bien différentes.

De même l'inquisition aurait été différente aussi sans la prééminence de l'Espagne en son sein.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 523

MessagePosté le: Jeu Jan 24, 2019 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
@Archibald : 2 tonnes chacun ! Shocked
@Le poireau : en fait je trouvais intéressante la possible évolution religieuse de l'Allemagne et par ricochet de l'Europe. Même si François 1º n'a aucune sympathie pour la Réforme il est moins rigide que Charles V et ses successeurs, en cas d'élection je ne vois pas le français se poser en défenseur du catholicisme et en pourfendeur du protestantisme.
Si cette vision est correcte nous avons donc une plus grande tolérance religieuse qui s'installe avec effectivement une possible adaptation de l'église catholique, une sorte de concile de Trente avant la lettre.


Reste que "l'affaire des placards" contribuera quand même à le mettre en rogne contre les parpaillots.
Et je rejoins le poireau sur les appétits de François 1er : c'est un roi très "moyen-âgeux" par certains côtés, obnubilé par l'Italie, et plus porté sur les exploits guerriers pour nuire à Charles le 5ème, plutôt qu'à des manœuvres en coulisse dans un Est au demeurant éloigné de ses préoccupations.
_________________
Timeo danaos et dona ferentes
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1439
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Jan 24, 2019 23:35    Sujet du message: Répondre en citant

N'oublier pas une chose, le milanais dépendait du Saint Empire, donc de l'empereur, et pour obtenir le titre de duc de Milan, il faut avoir l'accord de l'empereur.

Si François Ier deviens empereur, il n'y aura pas de guerre d'Italie, l'empereur françois Ier donnant le titre de duc de Milan au roy François Ier de France.

Ensuite, l'Empereur, même si il a moins de pouvoir, peux profitter de son autorité pour lever d'importante armée dans tout l'empire, sans cette autorité Charles V est fortement affaibli, il aura moins de moyen pour faire la guerre contre la France, à l'inverse, François Ier peux lever les troupes du Saint Empire contre les armées espagnoles.

Quand au fait qu'il ne viendrai pas soutenir Vienne, possible, probable mais pas sure, car cela serait un moyen politique et diplomatique d'obtenir une faveur de Charles V, au pire, il pourrait intervenir juste après la prise de la ville, le temps de rassembler son armée.

Quand au trouble religieux, François Ier était favorable a la réforme, il faut aussi dire qu'il avait pas mal de problème avec le pape et c'est l'affaire des placards qui va l'obliger à agir contre les protestants.
Si il est empereur, on peux imaginer qu'il sera favorable au thèse de Luther donc il est possible que l'affaire des placard n'ai pas lieux, et la France pourrait devenir protestante ou calviniste.


Par contre, je suis d'accord avec Le Poireau, le mieux serai que François Ier soutiennent Frédéric III de Saxe, et cela donnerait surement une TL assez "imaginative".
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
GAULLISTE 54



Inscrit le: 18 Juin 2013
Messages: 543
Localisation: Nancy

MessagePosté le: Ven Jan 25, 2019 00:09    Sujet du message: Répondre en citant

L'empereur François 1er puisqu'il faut l'appeler ainsi pourrait défendre Vienne contre les Ottomans en échange du fait que le pape lui lâche les baskets sur la question du protestantisme dans le Saint Empire

Après tout mieux vaut des quelques états protestants qui croient au Christ plutôt qu'une invasion ottomane musulmane...

Évidement la paix entre catholiques et protestants ne se fera pas tout de suite mais bon

Par contre on peut se poser la question sur "l'après"

Que devient le royaume de France à la mort de l'empereur François 1er ? Il reste dans le Saint Empire ? Il reste allié au Saint Empire ou il reprend son indépendance ?

Et même chose pour le Saint Empire ? Va t'il rester "allié" au royaume de France ?

Vaste programme
_________________
Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle


"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine

"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1439
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Ven Jan 25, 2019 01:12    Sujet du message: Répondre en citant

Après, le royaume de France reste le royaume de France, il ne fait pas et n'a jamais fait partie du Saint Empire.
Donc a la mort de François Ier, on a un nouveau roi de France et on ré-élit un nouvel empereur, la différence pourrait venir que certains territoire dépendant de l'Empire, en théorie, serait passer sous autorité du roi de France juste avant la fin du règne de François Ier.

Je pense au duché du milanais, mais pourquoi pas des anciens territoires bourguignon, cependant, cela dépendrait des relations entre François Ier et Charles V.

PS: On peux prendre exemple sur les relations entre le Royaume d'Espagne et l'Autriche/Empire après Charles V, c'est pas la guerre mais il y a pas mal de tension.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 1720
Localisation: Kuala Lumpur

MessagePosté le: Ven Jan 25, 2019 04:35    Sujet du message: Répondre en citant

François Ier pensait-il vraiment avoir des chances d’être élu Empereur? Je suppose qu’il n’a pas dépensé des sommes colossales juste pour la beauté du geste, mais quand même, le roi de France Empereur germanique ? C’est assez baroque comme notion. De plus, l’antagonisme entre Charles Quint et lui se serait poursuivi au sein même de l’Empire, ce qui aurait déstabilisé un édifice déjà chancelant. Les électeurs étaient corruptibles, certes, mais il y a des limites, et plusieurs étaient des princes-évêques qui recevaient leurs instructions du pape himself, que l’idée de voir le roi de France sur le trône impérial ne devait pas réjouir.
_________________
"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres." Napoléon
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1439
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Ven Jan 25, 2019 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

François Ier a concouru parce qu'il avait vraiment une chance de gagner et d'ailleurs, il était plus riche que Charles V, mais il a fait une erreur en donnant l'argent avant l'élection et non après.

Ensuite, les princes évêques recevaient leur ordres du pape mais cela ne veux pas dire qu'il les appliquer a la lettre, sans oublier qu'entre François Ier roi de France et Charles V roi d'Espagne, il y a pas de différence pour le pape, ils sont tout les deux une menace.

Et je pense pas que le fait que François Ier soit empereur aurait pus déstabilisé l'empire, enfin pas plus qu'il ne le sera d'ici quelque année, l'empire est déjà a cette époque, plus une alliance temporaire entre les états allemands qu'une forte union.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 477

MessagePosté le: Ven Jan 25, 2019 14:02    Sujet du message: Répondre en citant

Evitons de regarder le 16º siecle au travers de notre prisme contemporain. Un français empereur du saint empire romain germanique a-t-il du sens? en fait ni plus ni moins qu'un belge ( petit problème, la Belgique n'existe pas encore comme entité politique ).
Et oui, Charles Quint est né à Gand et a passé sa jeunesse en Flandres, donc sa langue maternelle est le...perdu, c'est le français. Lors de son couronnement en Espagne il fit un discours ...en français bien sur car il ne parlait pas un mot d'espagnol.
Bien nous avons donc un flamand francophone roi d'Espagne qui se fait couronner Empereur d'Allemagne, vu sous cet angle c'est déjà un peu bizarre mais vous me direz son grand-père est un Habsbourg donc c'est logique, il est en partie allemand. Bien sur et c'est pour cela qu'il règne également sur le Milanais ? car autre etrangeté le nord-est de l'Italie est terre d'Empire, notre Charles est-il pour autant rejetté par la population au profit d'un Sforza ou d'un Medicis ? toujours pas et sans parler italien !. Vous me direz, bon c'est le nord de l'Italie c'est différend oui peut-être, mais il règne aussi sur Naples et là c'est le sud.
Je pourrai continuer ainsi, en évoquant ses possessions en Hongrie et en Roumanie. En fait je veux demontrer que le cadre état-nation n'existe pas au 16º siécle, il n'apparaîtra que 300 ans plus tard. Je pense que dire a un bavarois qu'il est aussi allemand qu'un prussien le plongerait dans un abime de perplexité et qu'au final un empereur Valois ne serait pas plus exotique qu'un flamand-espagnol, en tout cas cela plus cohérent géographiquement.
Trois derniers points :
- la Turquie. Historiquement François 1º est allié à la Sublime Porte contre Charles V. Qu'aurait il fait assis sur le trône imperial ?
- Les relations Francois 1º empereur / Charles 1º roi d'Espagne. Je crains que les causes du conflit ne demeurent en l'état. Charles veux recuperer l'heritage bourguignon et unir la Franche-Comté aux Flandres pour cela il doit récupérer une partie du territoire français.
- Le Pape. François empereur n'aurait sans doute pas été le champion du catholicisme que fut Charles V. Quelles en seraient les conséquences?. Autre bizarrerie de l'époque, Rome fut mise à sac par la trés catholique armée impériale. Comprenne qui pourra .
_________________
Territoire tribal du nord-est de la péninsule ibérique connu sous le nom de Catalunya.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 1488
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Ven Jan 25, 2019 16:04    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

On comprend pourquoi le maréchal de Montmorency a répondu à un courtisan qui lui avait déclaré "Que Dieu vous garde de vos ennemis, Monsieur le Maréchal".

Citation:
Que Dieu me garde de mes amis, de mes ennemis je m'en charge !


@+
Alain
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2430
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Ven Jan 25, 2019 16:16    Sujet du message: Répondre en citant

2 Choses :

- Indépendamment des notions de nationalité, plutôt floues à l'époque, la Belgique, c'est à dire les Pays-Bas du sud d'alors, futurs Pays-Bas espagnols puis autrichiens, font partie de l'Empire, mais en aucun cas la France. Donc Charles est natif du vaste ensemble politique germano-italique, et pas François, même si de fait ça a bien moins d'importance en ces temps là que les liens familiaux.

- Au moment de l’élection le Milanais, s'il est provisoirement sous le contrôle français et le restera jusqu'en 1521, est encore nominalement aux mains des Sforza qui sont les alliés des Habsbourg. Il ne passera sous l'autorité de Charles Quint qu'au décès du dernier duc de la lignée en 1535.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Page 1 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com