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1940 - La France continue la guerre
 
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opération Olympic
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Dragon de l'Impératrice



Inscrit le: 11 Oct 2019
Messages: 37

MessagePosté le: Dim Jan 12, 2020 07:11    Sujet du message: opération Olympic Répondre en citant

malgré le lancement des bombes atomique l'on prend la décision de débarquer au japon, voici selon moi comment l'on procederait.
1)matraquage aérien et naval des points défensif
2)bombardement aérien renouvelé(comme en angleterre)
3)débarquement rapide d'artillerie lourde
4)appui continue de l'aviation au troupe débarquer
5)prise des centres d'industrie militaire(envisager leur destructionn)
6)manœuvre de diversion(avant débarquement)
7)captulation inconditionnel des autorités,civile et militaire(empreur proteger)
Quel est l'avis des membres

Dragon de l'imperatrice
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3467

MessagePosté le: Dim Jan 12, 2020 11:00    Sujet du message: Répondre en citant

une boucherie totale, a minima 500 000 morts alliés.

Ils avaient commandés tellement de médailles Purple Heart en prévision de tout les morts héroiques... que le stock n'est toujours pas épuisé aujourd'hui, malgré La Corée, le Vietnam, et la guerre contre la terreur.

Le truc idiot avec les débarquements au Japon c'est que il n'y a peu ou prou qu'un seul coin, une seule plage potable pour débarquer (de mémoire, pas loin de Tokyo en plus, un comble !). Et comme les Japonais connaissent très bien la géographie de leur pays, merci bien, ils avaient mis le paquet sur cet endroit.

Et en dernier recours, femmes, enfants, vieillards, handicapés avaient reçus de jolies lances en bambou bien pointues et l'ordre suivant

"bon ben quand le dernier soldat professionnel est mort, a vous de jouer hein - dès que vous voyez passer un soldat américain, vous chargez en gueulant banzai et paf ! vous lui plantez ça dans le bide. Pas de quartier."

La bombe atomique fut dégueulasse mais Olympic, Downfall et Coronet auraient été tout aussi abominables.

Peut être que la meilleure solution (si l'on peut dire...) aurait été de laisser faire les soviétiques et... la famine (operation starvation).

Ah non, zut, c'est tout aussi abominable sur le plan moral.

Bref le fol entêtement suicidaire des va-t'en-guerre Japonais (Tojo qui mérita bien sa cravate en chanvre, le fumier) ne pouvait conduire qu'a une abomination pour finir cette foutue guerre...

Starvation vs Manhattan vs Downfall-Olympic-Coronet.
=
Choisissez entre a) le choléra, b) la peste de 1349 et c) la grippe espagnole.

OUAAIS, super le choix...
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.
"Nous vaincrons car nous sommes les plus forts" (Reynaud) "Heureusement, sinon, qu'est ce qu'on aurait pris !" (Goscinny)
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patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
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Localisation: I'am back

MessagePosté le: Dim Jan 12, 2020 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

rien de neuf sous le soleil... Rolling Eyes
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houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 662

MessagePosté le: Dim Jan 12, 2020 11:31    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
rien de neuf sous le soleil... Rolling Eyes

C'est la vie des membres... Arrow
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1097

MessagePosté le: Dim Jan 12, 2020 17:20    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
patzekiller a écrit:
rien de neuf sous le soleil... Rolling Eyes

C'est la vie des membres... Arrow


Excellent ! Il y a une variante masculine que je n'ose reproduire ici.. Cool
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“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »
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FREGATON



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Messages: 1302
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Dim Jan 12, 2020 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

Cela me fait penser à un contre-amiral que j'ai connu jadis et s'appelant Wybo... Surnommé Dard Joli, allez savoir pourquoi?
Arrow
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3467

MessagePosté le: Dim Jan 12, 2020 17:54    Sujet du message: Répondre en citant

Que des gîtes la pauvre femme habita ! Le plus mal famé étant celui appelé "les rossignols du caroubier" dont le loyer se payait en nature a un garagiste redresseur de carrosseries... et son pauvre mari, lui, travailla comme cantinier, secouant les nouilles... tout en se faisant punir le jour ou, faute de ciseaux, il dut couper lesdites nouilles, aux sécateurs... ce qui lui valu, allez savoir pourquoi, une condamnation pour "acte de barbarie envers des hommes politiques"
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lbouveron44



Inscrit le: 19 Avr 2019
Messages: 205

MessagePosté le: Dim Jan 12, 2020 18:14    Sujet du message: Répondre en citant

FTL y a Manhattan aussi ou ?
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Jan 12, 2020 18:27    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
une boucherie totale, a minima 500 000 morts alliés.

Sans doute les pertes eussent-elles été terribles, peut-être la moitié du chiffre avancé. Cependant ce chiffre que l'on ressort souvent n'est qu'un par-avant répétés par les USA pour légitimer à postériori l'emploi de l'arme atomique.

En plus de trois ans de guerre contre le Japon ET l'Allemagne, les Américains n'ont eu à déplorer face à ce que l'ennemi avait de mieux à leur opposé qu'un peu plus de 300.000 morts. Difficile de leur en infliger presque deux fois plus de pertes en quelques mois par des adversaires manquant de tout, littéralement à deux doigts de mourir de faim, et sous armés quand ils ne chargeraient pas avec des lances en bambou.


Paradoxalement, en fournissant un prétexte à Tokyo pour demander un armistice sans trop perdre la face, ce sont surtout et de loin les Japonais qui ont eut le plus à se réjouir que n'aient pas été réalisées les opérations Olympic et Coronet.
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borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 122

MessagePosté le: Dim Jan 12, 2020 18:53    Sujet du message: Opération Olympic Répondre en citant

Citation:
travailla comme cantinier, secouant les nouilles...


J'ai bien connu ce gars là! Son plat préféré était une escalope sur une banale salade.

Citation:
Que des gîtes la pauvre femme habita


De temps en temps, pour rendre service, c'est elle qui bêchait quelques allées?
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pathfinder



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MessagePosté le: Dim Jan 12, 2020 19:47    Sujet du message: Re: Opération Olympic Répondre en citant

De temps en temps, pour rendre service, c'est elle qui bêchait quelques allées?[/quote]

mais elle avait toujours le choix dans la date Smile
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Lun Jan 13, 2020 03:40    Sujet du message: Re: Opération Olympic Répondre en citant

pathfinder a écrit:
De temps en temps, pour rendre service, c'est elle qui bêchait quelques allées?


mais elle avait toujours le choix dans la date Smile[/quote]

Sur les allées, les gens lui disaient "madame les berges sont à vous" et de là elle voyait ce vieux lycée Ampère et elle n'habitait pas loin de Tulle en Corrèze

Plus sérieusement et avant de me prendre un coup de griffes de la part du Chat Noir Suprême, je ne vois aucune raison de lancer cette opération alors que le Japon à pris sur la tête les 2 Gros Champignons et en plus ce pays n'a quasiment plus d'armée et plus rien à bouffer.

On oublie par exemple les bombardements de Tokyo en février, mars et mai 1945 avec des bombes incendiaires et les dégâts qui en ont suivis. Des bombes incendiaires sur des habitations en bois vous voyez le tableau...

Les Alliés avaient la maîtrise de l'air et de la mer et le Japon ne pouvait plus rien importer mais alors rien du tout.

Les dirigeants nippons ont profité des 2 Gros Champignons afin de pouvoir capituler sans perdre la face ce qui est très important en Asie...
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Jan 13, 2020 05:37    Sujet du message: Re: Opération Olympic Répondre en citant

GAULLISTE 54 a écrit:
Les dirigeants nippons ont profité des 2 Gros Champignons afin de pouvoir capituler sans perdre la face ce qui est très important en Asie...

Il n'y a bien qu'eux pour penser qu'ils ne l'ont pas perdue.
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loic
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MessagePosté le: Lun Jan 13, 2020 07:53    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a déjà 3 autres sujets sur l'opération Olympic, donc je vais fusionner tout ça (sans finesse).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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loic
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Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Lun Jan 13, 2020 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

Discussion de novembre 2013

Chasseur Corse a écrit:
avant toute chose je ne connais pas la géographie japonaise.
que se serait il passée si les américains aurait débarquée au japon.
l'attaque de débarquement aurrait eu lieu au sud de l'archipel du japon, les troupes de l'armée japonaise aurrait opposée une résistance moyenne, car elle aurrait été matraqué par une campagne importante de bombardement aérien, sur la totalité des villes et centre d'industrie, l'objectif central était la prise de la capitale, elle aurrait été facilitée par l'entrée dans le golfe de tokyo de la flotte américaine qui aurrait vengée pearl harbour en bombardant des objectifs cotier, elle aurait également fait débarquée des troupes quelle appuierait de ses feux, ses même troupes aurait ainsi fait leur jonction avec les troupes débarqués au sud qui aurrait progressé rapidement, la majorité de l'armée japonaise serait prise en tenaille et encerclée, l'empreur aurrait été obligée d'ordonnée une capitulation inconditionnel(peut être la fin de sa dinastie, et la création d'une république japonaise) il aurrait fallu s'attendre également a de nombreuses exactions des troupes américaines cela pour venger les umiliations qu'elle on subit durant la guerre(camp médical 131, sadisme de la Kempétai) je verais trés bien au commandement de cette opération le général Douglas Mac Arthur, celui ci gagnera son surnom de "Mikado Blanc"(empreur blanc) car il a le caractére qui le ferait comparée au général français jean de lattre de Tassigny, et les compétence pour remmettre la vie politque japonaise en marche(séparation des instances militaires et civiles)
quel est l'avis de membres.
amitiés
chasseur corse

Thomas27 a écrit:
Sur le sujet je conseil:
-La page wikipedia de l'Opération Downfall/Kestu-go.
-Le Roman la Montagne de Feu d'Alfred Coppel.

Au final cela aurait été un véritable massacre pour les 2 camps.

Je détaillerais plus ce soir si j'ai le temps.

Archibald a écrit:
Une boucherie abominable. Les cotes du Japon sont des falaises a peu près partout sauf a des endroits très précis et très rares que les militaires Japonais auraient copieusement renforcés.
Pour l'anecdote, les militaires américains avaient commandés tellement de "purple hearts" qu'il y en a encore des cartons voire des entrepots entiers aujourd'hui. Impossible d'écouler le stock. On parlait de plusieurs centaines de millier de morts au bas mot du coté des alliés assaillants.
Les militaires Japonais se seraient fait massacrer jusqu'au dernier, ensuite femmes et enfants auraient chargés les militaires américains avec des lances en bambou bien aiguisés.
Shocked

Avec le recul, la fin du Japon ne pouvait etre qu'une abomination - entre bombardements incendiaires, bombardement atomiques, invasion, ou simplement famine par minage des eaux / destruction des chemins de fer pour affamer les villes (operation Starvation)

Les quatre options étaient aussi atroces les une que les autres. J'inclu les bombardements atomiques dans le lot - mais starvation (par exemple) aurait carrément anéanti la civilisation Japonaise elle meme, simplement en tuant tout le monde par famine. Ne parlons pas du bombardement incendiaire de Tokyo le 10 mars 1945.

une horreur... mais les militaires Japonais s'en foutaient, surtout ne pas capituler pour épargner la population. Non mais vous rigolez ou quoi ?

Voir le très beau (mais abominablement triste) Tombeau des lucioles de Takahata (le pote a Miyazaki) pour comprendre ce qu'a été la fin du Japon.

mikey1983 a écrit:
Except in Operation Downfall the story would be more like Hokuto no Ken than Hotaru no Haka. Shocked

Thomas27 a écrit:
Après déterrage des archives américaines et japonaises voici ce qui aurait résulté de Downfall.

Olympic — Invasion de l'île du sud, Kyūshū:
Première invasion du territoire japonais. Ces derniers auraient surement prévus de défendre sur les plages. Une fois les japs repoussé dans les terres, les américain ce seraient contenté de conquérir seulement son tiers sud de l'île pour y basé des avions et préparer Coronet.

Coronet — Invasion de l'île principale, Honshū. Plan Ketsugo:
C'est là que ça corse. Car d'appès les archive, les japonais avait parfaitement devinés les zones de débarquement américaines et prévoyaient une défense en profondeur. Puis d'attque la flotte US pour coupé le ravitaillement des troupes avec desKamikaze, Kaiten, Shinio par milliers.
Bref une guerre interminable et horrible.

Les estimations envisageaient que la conquête du Japon coûterait de 1,7 à 4 millions de victimes américaines, incluant 400 000 à 800 000 morts, et 5 à 10 millions de morts côté japonais. L'argument de base était la participation à grande échelle des civils dans la défense du Japon (les corps combattants des citoyens patriotiques).

La fin de la guerre était prévu pour 1948 au plus tôt.

Collectionneur a écrit:
Signalons, comme je l'ai rapporté sur le wiki français, les conditions météo extrêmement défavorable si je puis dire qui ont lieu a la période prévu de l'Invasion. Un typhon en plein sur la route des convois alliés...

Mais notons que beaucoup spéculent que c'est la déclaration de guerre de Staline qui a fait s'envoler les ultimes illusions des dirigeants japonais. Ils auraient préférer arrêter les frais avant que les Rouges débarquent.

J'ai télécharger justement "emperor", le premier film récent sur les tout débuts de l'occupation du Japon avec l'arrivée de Mac Arthur et l'arrestation des responsables nippons. La principal préoccupation est d'éviter que les communistes n'interfère. Je n'ai vu que les 20 premières minutes du film pour l'instant.

Droopy a écrit:
Emperor doir être adapté du livre de James Webb "the emperor's general" qui relate les débuts de l'occupation us et le procès de Yamashita. A mon avis, un très bon roman sur le sujet de la transition du Japon post-guerre... Et une descente en flammes de Mac Arthur.

Anaxagore a écrit:
mikey1983 a écrit:
Except in Operation Downfall the story would be more like Hokuto no Ken than Hotaru no Haka. Shocked


Ken le survivant (en français). Un manga post apocalyptique avec des cités en ruines et des survivants terrorisés par des bandes de voyou.

Gabriel a écrit:
Je suis d'accord avec Archibald et Thomas, l'invasion du Japon aurait été une boucherie pour les Américains et une véritable destruction du peuple japonais, quand on voit comment ils se sont défendus à Iwo-Jima et Okinawa,alors pour la "Terre Sacré du Japon" comme disent les japonais je n'imagine pas.
Sans compter la propagande japonaise qui aurait inciter tous les japonais sans exception à donner leur vie pour l'Akitsumikami (le Dieu Vivant en Japonais,merci les cours de Japonais et les échanges universitaires),de plus la Guerre du Pacifique n'est pas une simple guerre c'est une "Seisen" c'est à dire une guerre sainte, et puis les généraux auraient sûrement penser que l'Esprit de Guerre Japonais supérieur à celui des Américains auraient renvoyer tous ces Yankees à la mer grâce à un espèce de miracle comme les Kamikazes qui avaient balayés la flotte de Kubilai Khan en 1274 et en 1281, et stoppé les tentatives d'invasions mongoles.Et si ce n'était pas le cas les généraux se seraient tous fait Seppuku.

Les Alliés auraient gagné la guerre mais cela aurait pris assez longtemps, car il ne faut pas oublier que si le corps combattants des citoyens patriotiques (国民義勇戦闘隊, Kokumin Giyū Sentōtai) comptait 28 millions de combattants mal équipés (encore plus que le Volkssturm),l'Armée Japonaise stationner au Japon avait encore près de 3,5 millions d'hommes (sans compter ceux Outre-Mer mais ils n'auraient servis à rien puisque le Japon n'avait plus de Marine pour les rapatrier mais cela aurait sûrement permis de disperser des forces alliés qui auraient été au Japon et qui auraient dû aller à la reconquête des territoires occupés) qui étaient assez bien équipés pour les standards japonais.

Fantasque a écrit:
Oui, Olympic/Coronet auraient été une boucherie, mais on aurait eu un débarquement soviétique au nord, peut être en septembre 45 et certainement au printemps 1946.

L'attaque soviétique en Mandchourie a convaincu les décideurs civils que tout était perdu et qu'il fallait accepter les termes des Américains, et une partie des décideurs militaires que cela compromettait le plan de repli vers le nord.

Il y a eu une forte poussée des communistes dans l'hiver 45-46, qui a été cassée par l'Armée Américaine.

Fantasque

Gabriel a écrit:
Oui,c'est vrai que vu la rapidité de l'avance de l'Armée Rouge,qui a balayer les armées de Mandchourie et du Nord de la Corée, ce qui a d'ailleurs surpris les Américains qui ne pensaient pas que les soviétiques pourraient aller si vite et ce qui fait que les USA ont du sacrifier la moitié de la Corée (avec les conséquences que l'on connaît) pour que Staline arrête ses troupes qui étaient bien parti pour aller jusqu’à Busan (on n'aurait jamais connu Samsung,Hundaï ou LG, c'est qui aurait été dommage), pour en revenir au Japon,au vu de la déclaration de guerre de l'URSS au Japon,il ne fait pas de doute que les dirigeants Japonais signeront la paix aux conditions américains plutôt de que laisser une partie du territoire nippon aux rouges,à moins que les fanatiques gardent le contrôle du pouvoir et pensent pouvoir repousser tous ces envahisseurs (je parle dans l’hypothèse où il n'y a pas eu de Bombe Atomique et que donc les dirigeants japonais n'ont pas été choqués par l'ampleur des dégâts).

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