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uchronie Marie Stuart 1560 un fils
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gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 737
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Mer Jan 02, 2019 21:02    Sujet du message: uchronie Marie Stuart 1560 un fils Répondre en citant

uchronie : Marie stuart donne naissance à un fils en 1560 (avant la mort du roi François II)

aurait put réunir sur sa tête la couronne de France, d'écosse, d’Angleterre et d’Irlande ?
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ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 502
Localisation: Chargé de sacs de T-34/76

MessagePosté le: Mer Jan 02, 2019 22:02    Sujet du message: Répondre en citant

François II mourrait aussi vite dans cette uchronie ? Sachant qu'il n'était pas le roi Valois le plus vaillant ni le plus pétri de qualités, que les Guise tournaient déjà dans les parages, que la flotte française était aussi réduite que la Royal Navy de 2019 (oui, c'est une petite perfidie maison) et qu'on était parfaitement capables de s'asseoir sur le droit vassalique à l'époque quand il s'agissait de parler gros sous et couronnes... je dirai que non.

Subsiste également le problème religieux (cet enfant serait de quelle confession ?), celui de l'Empire et de l'Espagne (un roi de France, d'Angleterre et... jamais !)... et sans doute quelques autres.
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The Last Samurai
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demolitiondan



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Messages: 1217
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Mer Jan 02, 2019 22:19    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Jamais anglois ne ceindera la couronne de France - allons Artois, Rohan, Condé, laisseriez-vous faire pareille infamie ? Et qu'on en finisse avec ces vétiles qui feraient rire mon cheval !'

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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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solarien



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Messages: 1391
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Jan 03, 2019 01:25    Sujet du message: Répondre en citant

Les français pourraient apprécier un roi de France aussi suzerain de l'Angleterre mais pas sure que les anglais l'aurait accepter.

Et même chose dans le cas inverse, un roi d'Angleterre qui devient roi de France, meilleur moyen pour avoir une révolte.

Au mieux, il y aurai eu un compromis, l'Ainée a la France, le second l'Angleterre mais les 2 quasi impossible.
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 3239
Localisation: Tours

MessagePosté le: Jeu Jan 03, 2019 09:11    Sujet du message: Répondre en citant

Depuis la jurisprudence Charles Quint, l'accumulation de couronnes princières/royales/impériales sur une même tête est un phénomène mal vu en Europe. On peut envisager un partage des couronnes entre héritiers ou un régime d'union personnelle pour le souverain.
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
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requesens



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Messages: 259

MessagePosté le: Jeu Jan 03, 2019 12:26    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Les français pourraient apprécier un roi de France aussi suzerain de l'Angleterre mais pas sure que les anglais l'aurait accepter.

Et même chose dans le cas inverse, un roi d'Angleterre qui devient roi de France, meilleur moyen pour avoir une révolte.

Au mieux, il y aurai eu un compromis, l'Ainée a la France, le second l'Angleterre mais les 2 quasi impossible.


Rien de bien nouveau sous le soleil, il suffit de remonter le temps et de revenir au moyen-âge.
Les rois d'Angleterre se considérent comme légitimes roi de France, au-delà des sanglantes déculottés infligées à l'armée française à Crecy, Azincourt et Poitiers et des querelles dynastiques, en 1420, Isabeau de Bavière, regente du royaume, confirme la destitution de son propre fils ( le futur Charles VII ) au profit du roi d'Angleterre en paraphant le traité de Troyes. C'est donc l'officialisation de la double couronne mais Henri V d'Angleterre meurt peu aprés en laissant un heritier agé de 9 mois !, ce qui permettra à Charles VII de retrouver son trône.

A titre anecdotique, je ne sais plus quel prince anglais ( parler de français et d'anglais au moyen-àge n'a que peu de sens mais enfin ), proposa à son royal frère, de scinder le royaume en 2 et de créer un nouvel état regroupant les possessions plantagenêt en France, grosso-modo la façade atlantique. Construction séduisante.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Jan 03, 2019 16:04    Sujet du message: Répondre en citant

Sans compter que l'Angleterre ne reconnait pas la loi salique.


Le jour ou le souverain des deux royaumes se retrouvera avec comme seule descendance une fille, il devra impérativement la marier au capétien suivant dans l'ordre de succession pour maintenir l'union personnelle.

Sinon il y aura dissolution de l'union, dissolution qui pourrait passer par une étape violente, une potentielle seconde Guerre de Cent Ans (encore que pour la durée, difficile de juger sans plus de données)...
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egdltp



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MessagePosté le: Jeu Jan 03, 2019 16:24    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ceux qui s'intéressent aux relation transmanche, il y a eu 2 guerres de 100 ans entre :
* la première entre Plantagenets et Capetien "directs"pour régler la position des deux familles : la première devant allégeance à la seconde pour ses possessions de l'ouest de la France.
* la seconde, plus connue, entre Plantagenets et Valois, celle de Crecy, Poitier et Azincourt.
Alors une troisième dans cette Uchronie ?
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Jan 03, 2019 16:47    Sujet du message: Répondre en citant

egdltp a écrit:
Pour ceux qui s'intéressent aux relation transmanche, il y a eu 2 guerres de 100 ans entre :
* la première entre Plantagenets et Capetien "directs"pour régler la position des deux familles : la première devant allégeance à la seconde pour ses possessions de l'ouest de la France.
* la seconde, plus connue, entre Plantagenets et Valois, celle de Crecy, Poitier et Azincourt.
Alors une troisième dans cette Uchronie ?

Pour certains auteurs, la période qui commence par les guerres de Louis XIV et se termine par Waterloo constitue une "autre Guerre de Cent Ans" entre la France et l'Angleterre, pour la prééminence mondiale celle-là.

Alors une de plus, une de moins,...
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requesens



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MessagePosté le: Ven Jan 04, 2019 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Sans compter que l'Angleterre ne reconnait pas la loi salique.


Le jour ou le souverain des deux royaumes se retrouvera avec comme seule descendance une fille, il devra impérativement la marier au capétien suivant dans l'ordre de succession pour maintenir l'union personnelle.

Sinon il y aura dissolution de l'union, dissolution qui pourrait passer par une étape violente, une potentielle seconde Guerre de Cent Ans (encore que pour la durée, difficile de juger sans plus de données)...


En fait la loi salique ne fut exhumée des oubliettes de l'histoire que par Jean II ( le vaincu de Poitiers ) et surtout par Charles V. Elle servit aux Valois à justifier leurs droits sur le trône de France ( indirect par les hommes ) par opposition aux Plantegenêts ( direct par les femmes ).
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Jubilé



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MessagePosté le: Ven Jan 04, 2019 18:34    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas Philippe V qui l'avait quasi inventé pour écarter sa nièce de la succession ?
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Jan 04, 2019 18:43    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
En fait la loi salique ne fut exhumée des oubliettes de l'histoire que par Jean II ( le vaincu de Poitiers ) et surtout par Charles V. Elle servit aux Valois à justifier leurs droits sur le trône de France ( indirect par les hommes ) par opposition aux Plantegenêts ( direct par les femmes ).

Oui mais, une fois le précédent mis en place, on n'y a plus dérogé. Donc le risque est bien réel.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Jan 04, 2019 18:50    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
Ce n'est pas Philippe V qui l'avait quasi inventé pour écarter sa nièce de la succession ?


Inventée non.
La loi salique existait bien chez les fancs saliens, c'est son interpretation et son adoption posterieure par les capetiens qui ici posent probleme.
Le futur Philippe V "le long" ecarta effectivement sa nièce de la succesion, action qui fut validée par des etats généraux reunís pour l'occasion et qui proclamérent officiellement l'impossibilité faite aux femmes de monter sur le trône de France. Cependant la loi salique n'est pas encore invoquée.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Jan 04, 2019 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Le futur Philippe V "le long" ecarta effectivement sa nièce de la succesion, action qui fut validée par des etats généraux reunís pour l'occasion et qui proclamérent officiellement l'impossibilité faite aux femmes de monter sur le trône de France. Cependant la loi salique n'est pas encore invoquée.

Le principe reste le même.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Jan 05, 2019 02:39    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, c'est un peu plus complexe et plus simple, Louis X, frère de Philippe V avait eu une fille, qui aurait pus, et dus "normalement" régner sur la France, rien ne l'en empêcher, excepter une chose, elle était la fille de Marguerite de Bourgogne, (celle des rois maudits) qui a eu un amant.

Donc Jeanne n'est peut être pas de sang royale, aucun noble n'a désirer soutenir ses possibles droits sur le trône de France.

A partir du moment ou elle fut écarté du trône au profit de Philippe V le long, une jurisprudence apparut, seul un homme peut régner sur le trône de France, et plus tard, on a chercher un fait pour justifier cette action, mais même sans loi, la cause était entendus, la France ne peux être dirigé que par un souverain français.

Après, on peux aussi se poser la question de savoir se qui se serai passer si Isabelle n'avait pas épouser un souverain anglais mais par exemple allemand ou espagnol?
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