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1940 - La France continue la guerre
 
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Uchronie 1914: Liege resiste, encore et toujours ...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Sep 14, 2020 11:52    Sujet du message: Uchronie 1914: Liege resiste, encore et toujours ... Répondre en citant

Je viens de finir de lire Ten Days in August: The Siege of Liège, 1914 de Terence Zuber  (ISBN-13 : 978-0752491448)



C'est un récit très détaillé des 10 premiers jours de la guerre, qui examine l'assaut allemand et la prise de Liège. Ce n'est pas un livre particulièrement bien écrit, ni facile a lire. Autre défaut a mes yeux de Belge, le récit semble particulièrement biaisé. Sous la plume de l'auteur, l'armée allemande apparaît comme entièrement composée de surhommes, alors que les Belges, du roi Albert jusqu'au dernier troufion, sont une collection de pieds-nickelés.

Cependant, l'auteur critique sévèrement (et a juste titre) Helmuth von Moltke, principalement pour avoir maintenu le principe de la prise de Liège par un coup de main exécuté par des troupes d'active avant la fin de la mobilisation allemande, alors que les renseignements militaires allemands avaient révélé la présence à Liège de la 3e DA belge (qui y était cantonnée), alors que le plan allemand était basé sur l'idée d'une forteresse défendue par sa seule garnison.

Néanmoins, les points essentiels de l'ouvrage sont admissibles, et offrent d'ailleurs un intéressant What If...

1. Loin d'être un obstacle formidable, Liège était en 1914 une forteresse obsolète, incapable de résister longtemps à l'assaut de l'armée allemande. Les 12 forts n'avaient pas été modernisés depuis leur construction dans les années 1890. Pas de béton armé, pas de moyens de communication, pas de possibilité de se couvrir mutuellement... L'ensemble des moyens d'artillerie utilisaient la poudre noire, avec une cadence de tir très lente.
2. La forteresse de Liège, tout comme celle de Namur, n'était pas prête a subit un assaut. La garnison était incomplete, dépendait beaucoup de réservistes mal formés. Aucun des canons des forts n'avait jamais été utilisé pour tirer le moindre coup réel, qui aurait pu confirmer la precision des tables de tir. Les postes d'observateurs avancés étaient mal protégés et ne permettaient pas un tir précis.
3. Le système de défense des forts type Brialmont (ceux qui ceinturaient Liège, Namur et Anvers) supposait le déploiement de troupes d'intervalle pour empêcher l'assaillant de se glisser entre les forts pour les prendre a revers. En 1914, le plan de l'état-major belge était de concentrer l'armée dans une position centrale, et de prévoir un repli vers Anvers, promu réduit national, dont les défenses n'étaient pas terminées et qui requérait l'effectif complet de l'armée de campagne. Dans une improvisation de dernière minute, le general Leman, gouverneur militaire de Liège réussit a convaincre le roi (qui avait décidé de prendre le commandement effectif de l'armée à la mobilisation) de lui laisser la disposition de la 3e DA a Liège et de la 4e DA a Namur, sans qu'il soit clairement spécifié ce qu'on attendrait d'elles.
4. Après le premier choc dans la nuit du 7 août, l'irruption de cavalerie allemande sur la rive gauche de la Meuse fit craindre le début de l'encerclement de Liège, et Leman ordonna a la 3e DA de rejoindre le gros de l'armée de campagne vers Louvain. Une fois la forteresse privée de ses troupes d'intervalle, de leur cavalerie et de leur artillerie de campagne, les forts devenaient des ilots isolés a la merci de l'artillerie de siège allemande. Le dernier fort a être réduit, celui de Loncin, le fut le 16 août.
5. Contrairement à la légende, les forts n'ont pas été détruits par le tir des calibres les plus lourds de l'arsenal allemand, mais essentiellement par les batteries d'obusiers de 210mm, un calibre identique à celui armant les forts et celui auquel ils avaient été conçus pour résister. Il est vrai que les Allemands avaient développé pendant les 20 ans avant 1914 une nouvelle artillerie de siège puissante et mobile, alors qu'en face les places fortifiées belges (mais aussi françaises ou russes) étaient restées confites dans leur état d'origine.

D'où le What If qui me titille depuis des années: il est clair que la défense de Liège n'était pas a la portée de l'armée belge de 1914, alors que sa position stratégique restait essentielle, en tant que verrou de la rive gauche de la Meuse et de portail vers la grande plaine côtière. D'ou sa valeur non seulement pour les Belges mais aussi pour les Franco-Britanniques. Donc, n'aurait-il pas été opportun pour l'état-major français de se porter au devant de l'assaut allemand et de fournir a la forteresse de Liège les troupes d'intervalle dont les forts avaient besoin pour résister a l'assaut allemand? En portant la Ve armée de Lanrezac vers Liège, ce qui pouvait facilement être fait par chemin de fer, on aurait interposé une armée complète devant l'avance allemande, empêchant les 1e et 2e armées allemandes de déboucher en terrain libre, contrecarrant ainsi le déploiement du plan Schlieffen.

Se pose cependant un problème de taille: pour être opérationnel, ce dispositif devait être en place dès le 5 août, ce qui pose problème en raison du calendrier de mobilisation français. La Belgique avait commencé a mobiliser le 1er août (Jour 1), et la mobilisation était achevée le 5 août (jour 5), c'est a dire plus d'une semaine avant le gros des troupes allemandes de Kluck et Bulow, d'où la nécessité pour Moltke d'utiliser des brigades non-endivisonnees du temps de paix pour opérer son coup de main sur Liège. Il est dès lors peu probable que la Ve armée française aurait été en mesure de se projeter si loin en avant si tot.

L'autre écueil est doctrinaire. Le plan de Joffre (flanqué de son fidèle porte-serviette, notre vieil ami Maurice Gamelin) n'était pas de stopper les Allemands à l'entrée en Belgique, mais au contraire de les laisser s'y engouffrer afin de pouvoir les frapper au ventre par le sur avec ses 2e, 3e et 4e armées. C'est pourquoi il avait fortement encouragé le roi Albert a faire retraite vers lui le long de la meuse via Namur, plutôt que vers le nord et Anvers.

Etait-il simplement possible aux Franco-Britanniques de se porter a Liège? Une sorte de manoeuvre Dyle-Breda 26 ans avant la lettre, en quelque sorte? Et quel aurait pu être son résultat? Une défense avec des moyens adéquats aurait pu embouteiller l'assaut allemand en empêchant la cavalerie de von der Marwitz de passer la Meuse à Lixhe, en amont de Liège, un endroit ou le génial ingénieur Brialmont avait voulu construire un treizième fort en 1893, ce qui avait été rejeté par parcimonie budgétaire. Brialmont aurait écrit: « Un jour, on pleurera des larmes de sang pour n'avoir pas construit le fort de Lixhe. ».

Tout ceci est fort interessant, et permet de mieux comprendre la politique de défense belge de la fin des années 30, la construction des 4 forts modernes de la PFL (Position Fortifiée de Liège) ainsi que du super-fort d'Eben-Emael, situé a proximité immédiate du site prévu par Brialmont pour son fort de Lixhe.
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Konrad Adenauer
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Sep 14, 2020 12:29    Sujet du message: Répondre en citant

Ce serait en effet d'une ironie mordante et grinçante à la fois...

"Gamelin sauve la France, par une manoeuvre audacieuse en Belgique". Shocked

Laughing Laughing Laughing

De rage, les allemands s'en prennent aux Pays-Bas, et les français les stoppent à Breda (avec le jeunot soldat Giraud se distinguant par son héroisme...)
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solarien



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MessagePosté le: Lun Sep 14, 2020 13:18    Sujet du message: Répondre en citant

Cela me rappelle en partie l'histoire " The Unwanted Clairvoyant" ou le général Michel reste à la tête de l'armée française et la modernise.
Il refuse les idées d'offensive a outrance et masse 2 armée française le long de la Meuse, du coté de Dinant, Charleville, Mons.

L'armée française réussit a bloquer l'offensive allemande et a lui encercler 1 corps d'armée.

https://www.alternatehistory.com/forum/threads/the-unwanted-clairvoyant-a-different-french-strategy-in-ww1.413092/

Si dés le départs, les français avaient prévus de protéger la Belgique, elle pouvait envoyer les divisions d'active et les renforcer avec les mobiliser du nord de la France.
Si les allemands ne peuvent percer à l'Ouest, cela change pas mal la durée et la configuration de la guerre.
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lbouveron44



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MessagePosté le: Lun Sep 14, 2020 21:06    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne veux pas dire mais au vu des points 1 2 et 5 les belges sont des pieds nickelés Very Happy Arrow
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houps



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MessagePosté le: Lun Sep 14, 2020 22:06    Sujet du message: Répondre en citant

Liège fait bouchon !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Sep 14, 2020 23:12    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble évident que la 1GM - outre le fait qu'elle est bien moins connue que la 2GM dès que l'on sors des lieux communs - ouvre le champ à une foule d'uchronies qui pourraient un jour faire un beau projet ...
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Sep 15, 2020 08:49    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
Liège fait bouchon !


Alphonse Allais en vacances en Belgique avait envoyé une lettre a un de ses amis. Dans l'enveloppe: un bouchon, avec cette phrase "Souvenir de Liège".

Complètement d'accord avec DémoDan. Un des aspects intriguant de la première guerre mondiale, c'est que la France est en mode "badass".

De manière assez étonnante, tout ce qui "rate" en 1940 marche parfaitement en 14-18, au moins pour l'industrie. Ca pique, de se dire que le pays est tombé si bas en seulement 20 années.

Imaginez un peu, l'équivalent de l'USAF équipée massivement en SPAD et Nieuport, en 1917-18... Shocked Shocked Shocked Pareil pour les Renault FT-17.

"Sic transit gloria mundi" (comme dirait le pirate unijambiste dans Astérix)
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Sep 15, 2020 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

lbouveron44 a écrit:
Je ne veux pas dire mais au vu des points 1 2 et 5 les belges sont des pieds nickelés Very Happy Arrow


C'est un point de vue qui se défend, aucun doute la-dessus.

Ceci dit, la Belgique de 1914 était officiellement neutre, et sa neutralité garantie par les puissances européennes. Dans ces conditions, les depenses de defense etaient forcement limitees, et l'opinion publique passablement opposée à ce genre de choses.

En fait, le fiasco de la défense de Liège, c'est d'abord la faillite d'une politique de dissuasion. La construction de la forteresse de Liège, puis celle de Namur et enfin d'Anvers, avait représenté un gros effort financier pour une puissance neutre. Le développement rapide de l'artillerie de siège allemande, unique au monde, aurait nécessité des investissements de mise à niveau colossaux, probablement un rearmement complet des forts, un remplacement des systèmes de cuirassement etc., ce qui aurait de plus exigé de nombreuses années.

Quand Leman a pris le commandement de la place de Liege, debut 1914, il a vite pris la mesure des failles de la defense. Il a établi un plan de mise à niveau, et exigé la mise à disposition de crédits importants, plus de 8 millions de francs de l'époque, (a mettre en perspective des 71 millions qu'avaient couté les forts de Liege et Namur 20 ans plus tôt). On lui en accorda seulement 300.000 pour éclaircir les glacis des forts les plus exposés.

Les forts Brialmont n'avaient pas que des défauts. La place forte d'Anvers, beaucoup plus développée que celle de Liège, et quoique inachevée en 1914, a tenu pres de 3 semaines. Par contre, les forts de Namur, malgre les 3 semaines de repit dont ils ont beneficié, n'ont pas vraiment retardé l'invasion. Les forts de Liège étaient obsolètes et globalement incapables d'accomplir leur mission, mais il faut souligner que malgré des pilonnages très violents, la plupart n'ont pas été anéantis par l'artillerie de siège allemande (a l'exception de celui de Loncin, le dernier ouvrage qui tenait les arrières de la position fortifiée et la route de Bruxelles). C'est surtout l'absence de ventilation forcée qui les a rendus intenables et a amené leur reddition. Réarmés et modernisés dans les années 30, la moitié des forts reprirent du service au sein de la PFL, en soutien des 4 forts modernes.

Encore une fois, l'expérience de 1914 a éclairé les décisions et investissements de défense de la Belgique dans les années 30. L'armée belge de 1940 était beaucoup plus forte, coherente et moderne que celle de 1914. Malheureusement, le résultat a été similaire: faillite de la dissuasion, oblitération de la défense face a un ennemi trop puissant et des Alliés eux-mêmes à la ramasse.

Au Mexique, on dit "Pauvre Mexique, trop loin de Dieu et trop près des Etats-Unis". On pourrait dire la même chose pour la Belgique vis-à-vis de l'Allemagne.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Sep 15, 2020 10:52    Sujet du message: Répondre en citant

L'exemple de la Ligne Maginot est entré dans la légende, mais enfin, dans le genre "poissard" les fortifications belges sont pas mal non plus.

En 1914 c'était obsolète. Ok, donc on va faire une modernisation massive et efficace; et en effet, Eben-Mael, c'était quelque chose.

Et le deuxième jour en 1940, plaf, les allemands le prennent en 2 heures... avec des planeurs et des charges creuses.

(facepalm)
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Sep 15, 2020 13:01    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
L'exemple de la Ligne Maginot est entré dans la légende, mais enfin, dans le genre "poissard" les fortifications belges sont pas mal non plus.

En 1914 c'était obsolète. Ok, donc on va faire une modernisation massive et efficace; et en effet, Eben-Emael, c'était quelque chose.
Et le deuxième jour en 1940, plaf, les allemands le prennent en 2 heures... avec des planeurs et des charges creuses.


Exactement. Pour ce qui est d'Eben-Emael, la responsabilité du commandant de la garnison (le major Jottrand) est engagée. C'était irresponsable de laisser la superstructure du fort sans protection ni obstacle, d'autant plus que l'attaque allemande était attendue, et les capacités des parachutistes allemands bien connues.

Les autres forts modernes (Aubin-Neufchâteau, Battice, Tancrémont/Pepinster) ont résisté jusqu'au 22 mai pour les deux premiers et le 29 mai (lendemain de la capitulation) pour le dernier. Mais evidemment, on n'arrête pas la Wehrmacht de 1940 avec du béton.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Sep 15, 2020 13:25    Sujet du message: Répondre en citant

Dans un sens, c'est cela qui parait abhérrant en 1914 vis à vis des belges.

JPBWEB a écrit:
Quand Leman a pris le commandement de la place de Liege, debut 1914, il a vite pris la mesure des failles de la defense. Il a établi un plan de mise à niveau, et exigé la mise à disposition de crédits importants, plus de 8 millions de francs de l'époque, (a mettre en perspective des 71 millions qu'avaient couté les forts de Liege et Namur 20 ans plus tôt). On lui en accorda seulement 300.000 pour éclaircir les glacis des forts les plus exposés.


Quand tu as déjà investis 71 millions pour construire des forteresses, 8 millions pour les mettre ou les maintenir à niveau, c'est rien.
La Belgique de 1914 est riche et peux se le permettre, surtout que pour une nation neutre, investir dans le défensif est plus cohérent que d'investir dans une armée puissante.

Surtout qu'historiquement, la Belgique et le Nord de la France sont parmi les régions qui ont connus le plus de bataille, n'importe qui aurait pus deviner que c'est le meilleur endroit pour passer attaquer la France ou l'Allemagne.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mar Sep 15, 2020 14:15    Sujet du message: Répondre en citant

Ah.....Eben Emael......la forteresse imprenable.......et un glacis qui ressemble à une piste d'atterrissage....

Quand j'ai des collègues qui me disent que certaines choses sont impossible ou que cela n'arrivera pas...je donne 3 exemples:

- Eben-Emael etait imprenable;
- Le massif ardennais etais infranchissable pour des colonnes motorisés
- Et Pearl Harbor impossible à attaquer....

Pour revenir à Liège en 14, même si les forts n'étaient pas moderne et imprenable, leurs résistance à quand même bien emmerder les Prussiens, et choses moins connus, ce qui à surtout perturber les allemands c'est le fait que les belges ont méthodiquement fait sauter tout les ponts de chemins de fers en retraitant.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Sep 15, 2020 14:29    Sujet du message: Répondre en citant

Eben-Emael et la ... Hum légèreté de laisser ouverts des terrains de foots en temps de guerre. Pour le coup, les pionniers allemands ont accompli un exploit.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Sep 15, 2020 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:

Pour revenir à Liège en 14, même si les forts n'étaient pas moderne et imprenable, leurs résistance à quand même bien emmerder les Prussiens, et choses moins connus, ce qui à surtout perturber les allemands c'est le fait que les belges ont méthodiquement fait sauter tout les ponts de chemins de fers en retraitant.


Pas vraiment, en fait. Les destructions, quoique méthodiques et substantielles, n'ont été que partielles, et ont assez peu gêné l'avance allemande. Malgré une mobilisation sans faille, la taille des trois armées complètes (I., II. et III.) qui devaient passer par la faisait que le processus allemand de mobilisation et d'acheminement nécessitait plusieurs semaines. Les brigades indépendantes chargées de réduire les forts de Liège ont accompli leur mission globalement dans le temps imparti, et les unités spécialisées dans la remise en état des ponts et tunnels ferroviaires ont rétabli une circulation conforme au plan de mobilisation sans trop de retard.

La défense de la forteresse a évidemment été une surprise déplaisante pour les Allemands, surtout pour Moltke qui s'attendait apparemment à une promenade militaire, mais il serait excessif de penser que la défense de Liège a contrecarré le plan allemand, jusqu'à permettre le miracle de la Marne, comme on l'a pretendu apres guerre. A ce titre, la défense d'Anvers a plus contribué, en imposant aux Allemands de prélever des forces pour masquer puis réduire la forteresse.
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MessagePosté le: Mar Sep 15, 2020 18:12    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Dans un sens, c'est cela qui paraît aberrant en 1914 vis à vis des belges. Quand tu as déjà investis 71 millions pour construire des forteresses, 8 millions pour les mettre ou les maintenir à niveau, c'est rien.
La Belgique de 1914 est riche et peut se le permettre, surtout que pour une nation neutre, investir dans le défensif est plus cohérent que d'investir dans une armée puissante.

Surtout qu'historiquement, la Belgique et le Nord de la France sont parmi les régions qui ont connus le plus de bataille, n'importe qui aurait pus deviner que c'est le meilleur endroit pour passer attaquer la France ou l'Allemagne.


Absolument. Mais il faut se remettre dans le contexte de l'époque. Au contraire de 1939-40, la guerre éclate en 1914 de manière assez inopinée, sur une crise diplomatique nébuleuse dans les Balkans. Les quelques annees precedant immediatement la guerre étaient plutôt marquées par une certaine détente, avec l'apaisement des rivalités coloniales etc. Et l'Allemagne de Guillaume II n'etait pas pas perçue comme une puissance agressive ou impérialiste.

La Belgique se croyait protégée par les traités, dont l'Allemagne était signataire. Le gouvernement de l'époque pouvait penser avoir suffisamment investi dans les dispositifs de défense pour dissuader les éventuels belligerents, allemands comme français d'ailleurs, d'utiliser le territoire belge pour vider leurs querelles. Ce calcul s'est révélé incorrect, mais ce n'était pas évident dans les années 1910, au moment ou il aurait fallu consentir un budget conséquent pour remettre a niveau les défenses de Liège.

Comme tout bon courtier le fera remarquer, la prime d'assurance ne paraît chère qu'avant le sinistre...

Dans les années 30 au contraire, la situation est claire. La BeLgique sait qu'elle ne peut compter que sur elle-même, et elle doit s'armer pour se défendre, avec une menace réelle et tangible sur la frontière est. Le hic est que la défense de la Belgique est hors de sa portée, et seule une défense collective a des chances de fonctionner, mais celle-ci impliquerait d'intégrer la Belgique dans une alliance préventive avec la France et le Royaume-Uni, c'est a dire transformer une invasion possible voire probable en une guerre certaine. Avec le recul, le dilemme n'en est pas un, du moins à nos yeux avertis, mais du point de vue des politiciens de l'époque, c'est moins evident.
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