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refonte de la flotte rallié au alliés

 
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Dragon de l'Impératrice



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MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 09:03    Sujet du message: refonte de la flotte rallié au alliés Répondre en citant

après son départ de toulon et de Mers el Kébir, la flotte et refondue dans les arceneaux alliés elle est dotée de matériel et d'armement puissant en particulier dans le secteur de la DCA et de la détection Radar et electro acoustique.
cela se déroule de la manière suivante: les cuirassés lourd son dirigé sur les bassins de rabout ou des équipes spéciale procéde au modernisation il son assisté des ingénieurs des constructions navale Français(différence de systéme de mesure).
les navires plus léger son dirigée vers des dock flottant ou la procédure de refonte et identique au cuirassée.
le commandement et totalement renouveler, les amiraux Darlan et Laborde son affectée dans des postes a terre, il leur est formellement interdit sous peine de dégradation de faire de la politique.
une fois cette periode terminé la flotte entame une periode d'essais, le comandement a bord et toujour Français mais chaque commandant et assisté d'un officier de marine anglais parlant Français qui assure la liaison avec l'etat major de la marine anglaise.
une fois cette periode terminée les navires reçoivent leur affectation: les cuirassé lourd son integrée dans une force de raid et surveillance des approches navale.
les navires plus léger reçoivent des missions mixte d'escorte de convois et de chasse au sous marin(ces navires son dotée de lance grenade, les cuirassé on une dotation de lance torpille) ainsi que de radar et de sonnar.
nos amis anglais reconnaisse que dans certain combat la précision de notre tir et supérieur a la leur.
quel est l'avis des membres spécialiste en marine de guerre.
Dragon de l'impératrice
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 09:19    Sujet du message: Répondre en citant

"Refondre" ou tout au moins moderniser tant de navires aurait pris beaucoup de temps surtout sachant que l'activité dans les chantiers navals britanniques et américains atteignait déjà le point de saturation ou peu s'en faut.

Du coup, si modernisation il peut et doit y avoir elle aurait sans doute été progressive et sélective. D'abord employer dans l'immédiat ce qui peut l'être tel quel et n'entreprendre au plus vite que les transformations qu'on saura rapides (et autant que possible peu onéreuses). Puis après par rotation tout ce qui pourra et devra l'être en fonction des besoins fluctuant au fur et à mesure que le conflit avance.


Quant au renouvellement complet de l'amirauté voire des commandements à un niveau inférieur il ne faut pas exagérer.

D'abord tous les amiraux et commandants d'unité français n'étaient pas incompétents loin de là, ni tous persona non gratta politiquement. Et puis former tout un corps d'officiers au pied levé ne se fait pas sans risque. Il suffit de se rappeler ce qu'ont couté par exemple à l'Armée Rouge les Grandes Purges en terme de compétences et d’efficacité.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 14:07    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Si n parle d'un ralliement en juin 1940, il n'y a pas de gros problème de délais.
Pour l'ensemble des navires, il suffit de monter quelques pièces de DCA supplémentaires car en 1940 les navires de la Royal Navy sont à peu près aussi mal équipés que les nôtres. Comme toutes les marines, seul le problème des bombardiers attaquant en vol horizontal ou torpilleurs avait été anticipé. L'efficacité des bombardiers en piqué de la Luftwaffe a été une surprise générale. L'US Navy avait un canon AA de 1.1" mais c'était un fiasco complet. En tout cas, pour renforcer la DCA de nos croiseurs et cuirassés, voir de leur installer un radar, un mois de travaux au grand maximum et pas de passage en cale sèche si ce n'est un jour ou deux pour nettoyer la coque.
Pour les contre-torpilleurs, torpilleurs et avisos, il faudra compter sur une semaine en cale sèche ou dock flottant pour installer l'Asdic, le renforcement de la DCA ne demandera qu'une quinzaine, le nombre de pièces à installer étant moindre que sur un grand bâtiment.

Si on pense à un ralliement post invasion de la zone libre, les travaux seront plus importants car là il faut changer toute la DCA légère, installer les équipements de détection, réviser les ensmbles moteurs et évaporatoires et nettoyer les coques, il suffit de se référer à ce qui s'est fait OTL.

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Alain
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Dragon de l'Impératrice



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MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 14:28    Sujet du message: refonte de la flotte Répondre en citant

pour imbérattor.
sil les chantiers ne peuvent les recevoirs la refonte se fera a flot(DCA, RADAR, ASDIC détection, Brouilleur Transmission).

tu a mal interpréte le sens de mon propos, les officiers apolitiques garderait leur commandement, mais des amiraux comme Darlan qui avait obtenu leur grade par piston au point que l'on le surnommait "l'amiral qui n'a jamais vue la mer.
et pour le cas du conte de laborde il faut dire qu'il était notoirement incompétant il aurait fallu a sa place un amiral plus énergique(Muselier, Abrial)
il n'y aurait donc pas de purge dans la flotte, nous ne commétrions pas la grande erreur que fit staline.
mais parcontre si il est un corps qui demande une purge c'est selon moi l'armée de terre.
quel est ton avis
Dragon de l'impératrice
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 16:55    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Pour un amiral qui n'a jamais commandé à la mer, Dragon, tu peux repasser puisqu'il a commandé l'Escadre de l'Atlantique de 1934 à 1937. Son successeur à ce poste a été un certain de Laborde.
Darlan, devenu Chef d'Etat Major de la Marine, poussa ses grands subordonnés à améliorer l'entraînement des divers escadres.
De Laborde appliqua d'ailleurs ces consignes qu'il jugeait pertinente.
Le seul reproche que l'on pourrait faire à Darlan pour l'avant guerre est ses amitiés politiques, ce qui n'enlève d'ailleurs rien à ses compétences.
Quant à de Laborde, on pourrait lui reprocher son caractère entier et son égo surdimensionné.
A noter qu'en 1939 - 1940, de Laborde ne commande plus à la mer puisqu'il est commandant du Théâtre Ouest, d'où son appellation "Amiral Ouest". Ses équivalents sont les amiraux Castex puis Abrial comme Amiral Nord, l'amiral Esteva comme amiral Sud, l'amiral Ollive comme Amiral Afrique, l'amiral Robert, Amiral Antilles, et l'amiral Decoux, commandant les Forces Navales d'Extrême Orient.

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Alain
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 17:17    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le matériel, tant qu'il s'agit de modifications mineures, procéder aux transformations hors chantier peut être une solution. Mais reste le problème de la main d’œuvre. Les Britanniques, et surtout les Américains considèreront-ils la modernisation de la flotte française comme, sinon prioritaire, au moins comme une tâche à réaliser au plus tôt ou préfèreront-ils privilégier les autres innombrables traveaux en cours ?

En tout cas, si effectivement les changements à effectuer restent légers et que les anglo-saxons acceptent de les effectuer au plus vite, il est certain que la flotte française ainsi revigorée deviendrait un avantage marginal mais certain pour les alliés en général et un atout politique considérable pour la France Libre.


Pour ce qui est de renouveler le personnel de l'amirauté, si tant est qu'il y ait beaucoup à faire en la matière comme le souligne Capu, tant qu'il ne s'agit de changer que quelques têtes seulement, pour raisons politiques et/ou pour incompétence, la transition devrait être possible sans perturbation majeure. Mais le risque de désorganisation ne doit pas être sous-estimé même si le problème devrait se régler de lui-même au bout de quelques mois.

Pour ce qui serait de "purger" l'armée de terre, le processus de "saharage" réalisé dans la FTL en dit long sur les nécessités et les possibilités de changements. L'avantage pour les "terriens" c'est que la masse de l'armée française évacuée FTL est bien inférieure à la proportion d'étoilés déménagés. Il y a donc ici une relative abondance d'officiers généraux autorisant effectivement l'éviction d'un grand nombre d'entre-eux sans que la troupe n'ait à souffrir d'un déficit de compétence de commandement.


Par contre s'il s'agit ici de faire évacuer la flotte de Toulon en novembre 42 puis de renouveler radicalement dans la foulée l'encadrement des forces françaises d'outre-mer, là on rencontrerait également un risque de désorganisation car il n'y aurait pas dans l'Empire dans ces conditions surabondance de généraux.

Cependant si le commandement a bien failli OTL en 40 en métropole, j'avoue que je ne sais si les états majors coloniaux étaient aussi incompétents. De plus ici les personnels en charge auraient eu 2 ans et demi de recul pour assimiler au moins en grande partie la nature et les nécessités de la guerre moderne en observant, même de loin tout ce qui se sera déroulé dans l'intervalle en Europe et même en Extrême-Orient.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 19:00    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Pour 1939 - 1940, je ne trouve pas que le commandement naval ait failli.
- 1) Dans un premier temps, il a fait face à l'aventure du Graf Spee. L'Amirauté a détaché plusieurs groupes de chasse qui se sont succèdes à Dakar. eux-ci, intégrés dans un important déploiement franco-britannique ont assuré leur part. Comme plusieurs groupes de la Royal Navy, ils étaient dans un secteur ou le corsaire ne s'est pas montré : Il fallait couvrir un espace entre l'Equateur et les 40èmes Rugissants d'une part et l'Amérique du Sud et l'Afrique d'autre part, une sacré surface ! Donc, les deux amirautés avaient disposé leurs escadres (on ne parlait pas encore de Task Force) pour tout couvrit et c'est la petite escadre du commodore Harwood, pas la plus forte de ces groupes, qui a tiré le gros lot.

- 2) dès les premiers jours de la guerre, l'Amirauté a organisé les convois, là on a pas répété les erreurs de la WWI en se souvenant que la guerre contre les sous-marins avaient été gagnée par l'adoption du principe des convois, et malgré un déficit certain en navires équipés d'Asdic, on a limité les dégâts.

- 3) lors de l'invasion de Norvège, la Marine a mis à terre puis a récupéré un corps expéditionnaire sans perdre un seul transport de troupes ou de matériel. Si l'opération a été un fiasco à l'arrivée, c'est cause d'une part de la faiblesse de l'appui aérien : les Alliés n'ont pas été en mesure de fournir des groupes en nombre conséquent pour assurer la couverture et l'appui des troupes-franco-britanniques et norvégiennes.

- 4) la bataille du Nord (I), la Marine a pu conduire la 687me DI à Walcheren dans le cadre de la manœuvre Dyle - Breda puis à en retirer une grande proportion quand la situation s'est détériorée.

-5) la bataille du Nord (II), après l'encerclement des troupes dans la poche du nord-est, la Marine sous les ordres de l'amiral Abrial a organisé la défense du camp retranché de Dunkerque, apporter un appui naval aux défenseurs de Boulogne et Calais et joué un rôle non négligeable dans l'opération Dynamo. Si pour cette opération, elle a semblé prendre le train en marche, c'est que, alors que les Anglais commençait à retirer leurs troupes, Weygand était persuadé que la poche de Dunkerque pouvait tenir indéfiniment même sans un soutien aérien permanent.

- 6) la bataille de la Seine, lors de la percée de la Somme, les ports de la Deine Maritime ont été directement menacés. L'amiral Abrial a improvisé les évacuations, hommes et navires, en particulier ceux en construction, avec un certain succès à Dieppe et au Havre mais un échec à St Valery en Caux et Fécamp, les Allemands ont bordé la côte avant l'arrivée des troupes à évacuer.

- 7) la bataille des ports de l'Atlantique (I). A aucun moment l'Amiral Ouest et ses deux subordonnés, les préfets maritimes des 2ème et 5ème Régions n'ont été averti qu'il n'y avait pas de troupes pour défendre le "réduit breton". Prévenus le 18 juin au matin, que les Allemands étaient à Rennes, ils ont en moins de 10 heures improvisé et réalisé l'évacuation de tout ce qui pouvait navigué à Brest et Lorient en embarquant le maximum de personnel militaire, marins, troupes du Corps Expéditionnaires de Scandinavie et militaires isolés. Cerise sur le gâteau, l'or des Banques de France, de Pologne et de Belgique (il a allé faire beaucoup d'envie par la suite) ainsi que les valeurs, numéraires et autres de nombreuses banques, établissements publics divers.

- Cool la bataille des ports de l'Atlantique (II), les commandants de la Marine entre Saint Nazaire et Saint Jean de Luz feront le même travail au fur et à mesure de l'avance allemande. A leur crédit et celui de leurs subordonnés de tous grades, l'évasion du Jean Bart, du Lansquenet , des troupes polonaises et là aussi les évacuations d'or, de numéraire et valeurs, ces dernière bien souvent das les cales à poissons de chalutiers.

Pour accomplir toutes ces missions auxquelles ils n'étaient absolument pas préparées, "Nous vaincrons car nous sommes les plus forts ! " avait déclaré Paul Raynaud, ils ont dû improvisé à tous les échelons de la hiérarchie et même dans un corps aussi structuré et discipliné, beaucoup des exécutants ont fait preuve d'initiative sans perdre de temps à consulter un supérieur qui avait déjà sa surcharge de travail. A titre d'exemple, le 18 juin à Brest ordres et consignes étaient passées par téléphone et exécutoires sans attendre la sacro-sainte confirmation écrite.

Dans les colonies, les opérations "normales", convois, surveillance des ports neutres où étaient réfugiés des navires de commerce allemands et maîtrise de la mer, ont été assurée "as usual" comme auraient dit un Britannique.

En Méditerranée, la Marine a contrôlé le bassin occidental et évacué tout ce que l'Armée et l'AdA ont présenté à l'embarquement ainsi que du matériel, des hommes et des munitions lui appartenant.
Offensivement, elle a exécuté l'opération Vado, pas beaucoup de résultats pratiques mais un effet moral certain qui a confirmé Supermarina dans on immobilisme. An dehors de quelques sous-marine, le réaction italienne contre les convois français s'est limitée à la sortie d'une division de croiseurs, sortie qui n'a rencontré que le vide car l y avait quelques trous dans la progression des convois. Repéré par l'Aéronavale, la division italienne a été prise en chasse par une division française et cette contre-réaction a donné lieu à la "bataille de l'armoire à glace".

Je ne trouve donc pas que le commandement naval ait failli en 1940.

@+
Alain
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MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 19:20    Sujet du message: Répondre en citant

Notons aussi la participation des navires basés à Alexandrie, décrits comme "full of fight" par les Anglais.
Le transport d'un régiment à Chypre.
Et la fameuse sortie d'une division de croiseurs italiens qui aurait pu tourner au carnage si l'Aéronavale avait été un peu chanceuse (ou présente en force). Un navire italien immobilisé par ou ralenti aurait pu être achevé par la suite.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 19:34    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu, je n'ai jamais dit que l'amirauté comme le reste de la royale avaient failli en métropole ou ailleurs, mais que le commandement de l'armée de terre, lui, avait bel et bien était globalement défaillant en tout cas en métropole.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 20:05    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir

@ Imberator, Embarassed j'ai mal interprété ton libellé, mi scuzi Embarassed

@ Loïc, c'est ce dont je parle sous le vocable de la "bataille de l'armoire à glace"

@+
Alain
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 20:08    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
@ Imberator, Embarassed j'ai mal interprété ton libellé, mi scuzi Embarassed

T'excuse pas. Je viens de me relire et effectivement, en me parcourant un peu vite la méprise était possible de par mon manque de précision.
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