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1940 - La France continue la guerre
 
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si Citadelle avait réussi
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Dragon de l'Impératrice



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 08:38    Sujet du message: si Citadelle avait réussi Répondre en citant

l'armée allemande aurait percé les lignes Russe cela malgré la défense terrible de l'armée et des milices populaire, cela aurait remonté le moral des allemands et vengée Stalingrad.
cela aurait aussi probablement provoquer un coup d'etat dans le parti et peut être provoquer la destitution de Staline et une prise de pouvoir des militaires qui aurait réorganisé l'armée en réparant les erreurs de Staline(réduction influence commissaire politique, Interdiction KGB,)
voici quelques hypotése de l'état de la ville:
1)prise intacte(peu probable destruction massive)
2)prise semi intacte(infrastructure détruite mais réparable)
3)possibilité de cantonnement des troupes(mise au repos, recomplément materiel personnel, munition, centralisation intendance)
4) visite de AH au troupe, remise de médaille spéciale pour soldat et régiment.
Staline qui voudrait échapper au menace de destruction physique sur sa personne(nombreux officier depuis les purges était secrètement contre lui) en particuliers certains officiers généraux lui reprochaient de ne pas avoir éte au feu pour assurée un commandement et il était reconnu que pour lui la vie d'un homme ne valais riien(exemple la vie de son fils prisonnier)
quel est l'avis des membres
Amitlés
Dragon de l'impératrice
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 09:33    Sujet du message: Répondre en citant

D'abord première illusion naïve à oublier bien vite : Avec ou sans Staline, la NKVD (le KGB n'existe pas encore) est un outil bien trop utile, surtout en temps de guerre, pour s'en priver bêtement.

Ensuite le risque de coup d'état est bien moindre en cas de victoire allemande lors de Citadelle qu'il ne l'a été à la fin de l'été 41. Si cela aurait indubitablement amélioré la situation allemande en général et à l'est en particulier, cela n'aurait pas débouché sur une ruée des panzers vers Moscou avec dans leurs bagages la possibilité de détruire le régime soviétique lui-même. L'Armée Rouge de 1943 n'a plus rien de voir avec celle des débuts de Barbarossa. Même défaite dans une bataille d'encerclement à Koursk, elle disposerait de bien assez de ressources pour arrêter bientôt une éventuelle reprise de l'avance allemande à l'est. Inversement la Wehrmacht d'alors n'avait plus le mordant de ses premières années et aurait perdu beaucoup pour l'emporter. De plus la victoire aurait en grande partie reposé sur ses nouveaux chars lourds qui n'ont pas la mobilité de leurs ainées plus légers et sont délicats à entretenir.

Et puis en 43 la guerre est véritablement mondiale, les Alliés sont en Afrique et vont bientôt s'engager en Italie préludant d'un retour inévitable dans le nord de la France. Les Moyens allemands sont donc dispersés confrontant Berlin à un dilemme. Soit pousser l'avantage à l'est et laisser les alliés occidentaux réaliser leurs plans à l'ouest, ou bien rapatrier des forces notables du front est vers l'ost wall mais alors ce serait accorder à l'Armée Rouge un répit qui lui permettra inévitablement de se relever de son récent échec.


Enfin à Kourks la responsabilité de Staline dans la direction des opérations est limitée. Au moins en cette occasion il a su renoncer à imposer ses vues. Ainsi il fera l'impasse de sa volonté initiale d'attaquer en premier pour accepter l'idée de laisser d'abord l'adversaire s'épuiser dans sa propre offensive avant de contre-attaquer. Et ce sont Joukov, Koniev et consort qui ont mené la bataille avec brio et sérénité.

Bien sûr on peut logiquement penser que si défaite il y avait eu elle aurait justement pu découler d'interventions intempestives et malvenues du Voijd. Mais même dans ce cas, la position politique de ce dernier est bien plus assurée alors qu'à la fin de l'été 41, quand le pays menaçait de sombrer. Surtout qu'encore une fois la victoire allemande ici n'aurait encore constitué qu'un immense succès tactique pour la Wehrmacht mais n'aurait en aucun cas été un échec stratégique irréparable pour les Soviétiques. Ceux-ci n'auraient au final perdu que du matériel et des hommes (mais ce n'est pas un régime qui se soucie des pertes surtout humaines, et Staline n'est pas le dernier à la tête du pays à manquer d'empathie en l'occurrence) qu'il leur aurait été tout à fait possible de reconstituer au bout d'un certain temps.

Et c'est juste le facteur temps qui leur aurait couté politiquement au final quand serait venu le temps de se partager l'Europe avec les alliés.


Dernière idée fausse, Hitler n'était pas du genre à venir sur le front rencontrer la troupe, du moins à cette époque. Son mépris pour la vie humaine, y compris celle de ses propres hommes, ne l'y incite pas. Goebbels a eu l'occasion de réaliser des falsifications dans ce sens pour la propagande mais sans que plus jamais (comme peut-être au début en Pologne et encore) le Führer ne daigne se rapprocher du front.
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requesens



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 10:07    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
D'abord première illusion naïve à oublier bien vite : Avec ou sans Staline, la NKVD (le KGB n'existe pas encore) est un outil bien trop utile, surtout en temps de guerre, pour s'en priver bêtement.

Ensuite le risque de coup d'état est bien moindre en cas de victoire allemande lors de Citadelle qu'il ne l'a été à la fin de l'été 41. Si cela aurait indubitablement amélioré la situation allemande en général et à l'est en particulier, cela n'aurait pas débouché sur une ruée des panzers vers Moscou avec dans leurs bagages la possibilité de détruire le régime soviétique lui-même. L'Armée Rouge de 1943 n'a plus rien de voir avec celle des débuts de Barbarossa. Même défaite dans une bataille d'encerclement à Koursk, elle disposerait de bien assez de ressources pour arrêter bientôt une éventuelle reprise de l'avance allemande à l'est. Inversement la Wehrmacht d'alors n'avait plus le mordant de ses premières années et aurait perdu beaucoup pour l'emporter. De plus la victoire aurait en grande partie reposé sur ses nouveaux chars lourds qui n'ont pas la mobilité de leurs ainées plus légers et sont délicats à entretenir.

Et puis en 43 la guerre est véritablement mondiale, les Alliés sont en Afrique et vont bientôt s'engager en Italie préludant d'un retour inévitable dans le nord de la France. Les Moyens allemands sont donc dispersés confrontant Berlin à un dilemme. Soit pousser l'avantage à l'est et laisser les alliés occidentaux réaliser leurs plans à l'ouest, ou bien rapatrier des forces notables du front est vers l'ost wall mais alors ce serait accorder à l'Armée Rouge un répit qui lui permettra inévitablement de se relever de son récent échec.


Enfin à Kourks la responsabilité de Staline dans la direction des opérations est limitée. Au moins en cette occasion il a su renoncer à imposer ses vues. Ainsi il fera l'impasse de sa volonté initiale d'attaquer en premier pour accepter l'idée de laisser d'abord l'adversaire s'épuiser dans sa propre offensive avant de contre-attaquer. Et ce sont Joukov, Koniev et consort qui ont mené la bataille avec brio et sérénité.

Bien sûr on peut logiquement penser que si défaite il y avait eu elle aurait justement pu découler d'interventions intempestives et malvenues du Voijd. Mais même dans ce cas, la position politique de ce dernier est bien plus assurée alors qu'à la fin de l'été 41, quand le pays menaçait de sombrer. Surtout qu'encore une fois la victoire allemande ici n'aurait encore constitué qu'un immense succès tactique pour la Wehrmacht mais n'aurait en aucun cas été un échec stratégique irréparable pour les Soviétiques. Ceux-ci n'auraient au final perdu que du matériel et des hommes (mais ce n'est pas un régime qui se soucie des pertes surtout humaines, et Staline n'est pas le dernier à la tête du pays à manquer d'empathie en l'occurrence) qu'il leur aurait été tout à fait possible de reconstituer au bout d'un certain temps.

Et c'est juste le facteur temps qui leur aurait couté politiquement au final quand serait venu le temps de se partager l'Europe avec les alliés.


Dernière idée fausse, Hitler n'était pas du genre à venir sur le front rencontrer la troupe, du moins à cette époque. Son mépris pour la vie humaine, y compris celle de ses propres hommes, ne l'y incite pas. Goebbels a eu l'occasion de réaliser des falsifications dans ce sens pour la propagande mais sans que plus jamais (comme peut-être au début en Pologne et encore) le Führer ne daigne se rapprocher du front.


Globalement d’accord avec un petit bémol. Hitler s’est rendu sur le front de l’Est, il y a même installé un quartier général à Vinnytsia en Ukraine : le Werwolf.
Et un commentaire. Probablement la meilleure chance de vaincre des allemands était politique. Il aurait fallu s’emparer de Moscou, à ce moment les probabilités de voir le régime imploser auraient été assez élevées. Il y avait une fenêtre d’opportunité au tout début de la guerre.,
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 10:27    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Globalement d’accord avec un petit bémol. Hitler s’est rendu sur le front de l’Est, il y a même installé un quartier général à Vinnytsia en Ukraine : le Werwolf.

Non, à ce moment là le front est déjà bien loin.
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requesens



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 10:37    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
requesens a écrit:
Globalement d’accord avec un petit bémol. Hitler s’est rendu sur le front de l’Est, il y a même installé un quartier général à Vinnytsia en Ukraine : le Werwolf.

Non, à ce moment là le front est déjà bien loin.


Je ne dis pas qu’Hitler se soit rendu en 1ère ligne, je répondais seulement à la phrase:
“ Hitler n'était pas du genre à venir sur le front rencontrer la troupe, du moins à cette époque. Son mépris pour la vie humaine, y compris celle de ses propres hommes, ne l'y incite pas. Goebbels a eu l'occasion de réaliser des falsifications dans ce sens pour la propagande mais sans que plus jamais (comme peut-être au début en Pologne et encore) le Führer ne daigne se rapprocher du front.”
Ai-je mal compris?
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 10:52    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Imberator a écrit:
requesens a écrit:
Globalement d’accord avec un petit bémol. Hitler s’est rendu sur le front de l’Est, il y a même installé un quartier général à Vinnytsia en Ukraine : le Werwolf.

Non, à ce moment là le front est déjà bien loin.


Je ne dis pas qu’Hitler se soit rendu en 1ère ligne, je répondais seulement à la phrase:
“ Hitler n'était pas du genre à venir sur le front rencontrer la troupe, du moins à cette époque. Son mépris pour la vie humaine, y compris celle de ses propres hommes, ne l'y incite pas. Goebbels a eu l'occasion de réaliser des falsifications dans ce sens pour la propagande mais sans que plus jamais (comme peut-être au début en Pologne et encore) le Führer ne daigne se rapprocher du front.”
Ai-je mal compris?

Oui.

Le front ce n'est pas un QG à une bonne centaine de kilomètres et bien plus derrière les premières lignes. Question de pure sémantique.


Non pas qu'Hitler répugne à rencontrer la troupe, tant que c'est elle qui vient à lui, toujours loin du front du moins.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 11:05    Sujet du message: Répondre en citant

Durant la campagne a l'ouest en 1940, Hitler s est etabli un moment, du 6 au 28 juin, dans un petit village wallon, proche de la frontière française: Brûly-de-Pesche. Le nom de code de ce QG de campagne était le 'Wolfsschlucht' (Ravin des loups). C'est de la qu'il fera son célèbre aller-retour a Rethondes et sa visite éclair de Paris le 23 juin.

Dans ce cas aussi, le front était très loin de ce QG de campagne. Adolf Hitler ne brillait pas par son courage physique. Il a toujours ete tres preoccupe par sa sécurité personnelle Il insistait toujours pour qu'il y ait un abri anti aérien a proximité ou il pourrait se réfugier, notamment un tunnel ferroviaire pour y abriter son train personnel.

Une partie de cette préoccupation de sécurité personnelle est probablement de la simple poltronnerie de sa part, mais une autre est due a sa juste appréciation de la fragilité du régime hitlérien, dont il pouvait penser a juste titre qu'il ne survivrait pas a son décès, ou meme a son incapacitation.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 12:02    Sujet du message: Répondre en citant

Mais c'était quoi cette obsession de Hitler d'appeler tout ces QG, le "machintruc du loup ?"
Shocked Shocked

Manque plus qu'un QG appelé le Blitzwolf, comme le cartoon de Tex Avery (cultissime !)
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Charles Huntziger, 7 mai 1940.
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Chevalier Dupin



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 12:17    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Mais c'était quoi cette obsession de Hitler d'appeler tout ces QG, le "machintruc du loup ?"
Shocked Shocked


Y'avait pas une occultiste qui lui a dit que son "totem" - ou un truc dans le genre - c'était le loup justement Question
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 12:32    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Mais c'était quoi cette obsession de Hitler d'appeler tout ces QG, le "machintruc du loup ?"


Wolf était le surnom que Hitler aimait voir appliqué à lui-même.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 13:27    Sujet du message: Répondre en citant

un loup pétomane et monotesticulaire, plus drogué au mixtures infernales du Dr. Morell, tu parles d'un loup... plutôt un chihuahua ou un caniche dégénéré. Arrow
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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 13:36    Sujet du message: Répondre en citant

J'aime beaucoup le loup, mais je ne pense pas que ce soit un tres bon totem. En fait, le loup est un animal affligé d'une réputation qui ne correspond pas a sa vraie nature. C'est un animal timide, très sociable et par conséquent pas du tout le croquemitaine des légendes.

Il craint l'homme (il a bien raison...), qu'il n'attaque qu'en de très rares circonstances. On le voit donc tres rarement, et plutot de profil ou de dos. Il est volontiers charognard, et en tout cas omnivore. il fait rarement usage de sa force physique, notamment de la puissance de ses mâchoires, et c'est plutôt son endurance qui lui est le plus utile, pour parcourir de longues distances.

C'est pour toutes ces raisons qu'il a toujours été évident que la fameuse et terrible bête du Gévaudan ne pouvait pas être un loup D'ailleurs, aucun des témoignages directs ne mentionne de loup. On dit 'la Bete', alors que a l'epoque, tout le monde savait très bien a quoi ressemble un loup.
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requesens



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 14:43    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord mais le loup dans la mythologie nordico-vikingo-germánico-saxono-aryenne- occupe une grand place non ?. Think
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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 14:56    Sujet du message: Répondre en citant

Pas forcément - les animaux totem anciens sont bien davantage l'Ours, le cerf et le cheval. Logique - le premier est assez proche de l'homme, le second est roi de la foret et le troisième sert l'Homme. Au final, le loup ... hormis le cas particulier (et maléfique !) de Fenrir et Garm - le chien cerbère ... bien y en a pas trop !

Je pense que vous surestimez la """culture""" nazie dans ce domaine.
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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 15:05    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
D'accord mais le loup dans la mythologie nordico-vikingo-germánico-saxono-aryenne- occupe une grand place non ?. Think


Tout a fait. Dans la mythologie nordique, Fenrir est un loup gigantesque, fils du dieu Loki et de la géante Angrboda, messagère du malheur. Mais ce n'est pas un personnage particulièrement valorisé. Fenrir avale Odin, mais il sera ensuite tué par Vidar qui lui déchirera la gueule.

Ce n'est pas exactement un totem dont on voudrait se prévaloir. Du reste, AH n'était pas si féru de légendes nordiques, comme l'étaient certains fondus de son entourage. Le panthéon de Hitler était probablement assez classiquement germanique plus que authentiquement nordique.

A noter que 'Adolf' est un des nombreux prénoms classiques dont l'étymologie se rattache au loup ('Wolf', reduit a "Olf'). C'est peut etre la que se trouve tout simplement l'explication de cette monomanie pour des QGs dénommés par référence a des loups.

De maniere amusante, c'est aussi apparemment l'origine du patronyme 'Surcouf", entre autres, via les Vikings/Normands.
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