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France: l’Alsace et la Moselle, une récupération pacifique ?
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gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
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MessagePosté le: Mar Jan 08, 2019 02:04    Sujet du message: France: l’Alsace et la Moselle, une récupération pacifique ? Répondre en citant

de 1871-1914 aurait-on put récupéré l’Alsace et la Moselle sans un conflit armée ?
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GAULLISTE 54



Inscrit le: 18 Juin 2013
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Localisation: Nancy

MessagePosté le: Mar Jan 08, 2019 02:40    Sujet du message: Répondre en citant

Non. L'Allemagne considérait ces provinces comme étant allemandes et n'allait pas les lâcher et si par un hasard extraordinaire elle avait accepté cela aurait été sûrement après un échange Alsace-Moselle contres des colonies

Je ne vois pas un tel échange se faire ! Ca aurait déclenché un scandale épouvantable
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JPBWEB



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Localisation: Kuala Lumpur

MessagePosté le: Mar Jan 08, 2019 04:11    Sujet du message: Répondre en citant

La seule possibilite d'un changement de statut de l'Alsace Moselle aurait ete conditionnee a l'effondrement de l'Allemagne, puisque ces territoires constituaient un Reichsland directement rattache au gouvernement imperial, et non a une des composantes de la structure semi-federale (Prusse, Baviere, Saxe, Wurtemberg). Si par extraordinaire l'empire allemande venait a disparaitre, mais on voit mal pourquoi, alors le statut de l'Alsace et de la Moselle pourrait etre pose.

Du reste, en 40 ans, les mentalites locales avaiet probablement un peu evolue, et l'attachement a la France s'etait non pas estompe mais deplace sur le plan sentimental. Les Alsaciens-Lorrains ne se trouvaient pas si mal materiellement dans l'empire allemand, qui avait beaucoup investi sur place. Difficile d'argumenter internationalement de la necessite d'un nouveau changement de frontiere.
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Alias



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MessagePosté le: Mar Jan 08, 2019 12:17    Sujet du message: Répondre en citant

Et, si l'on en croit les récents ouvrages de Jean-Yves Le Naour, sur la Première Guerre mondiale ("1914", notamment), les Français eux-mêmes n'avaient plus tellement "le regard fixé sur la ligne bleue des Vosges", semble-t-il. C'était toujours un sujet politique, mais bien moins passionné dans la population.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Jan 08, 2019 12:28    Sujet du message: Répondre en citant

D'ailleurs, contrairement à ce que l'on dit, Clémenceau en 1918 a failli accepter un armistice hors restitution immédiate.
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requesens



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MessagePosté le: Mar Jan 08, 2019 13:47    Sujet du message: Répondre en citant

Au regard du droit l'Alsace-Lorraine avait été cédée par la France à l'Allemagne lors de la signature du traité de Fráncfort.
Il ne s'agit pas ici d'un territoire occupé mais d'une cession territoriale. Afin de mettre un terme aux opérations militaires la France accepta un certain nombre de conditions, elles concernaient l'annexion des provinces de l'est du pays et une forte indemnite financière.
D'un point de vue politique Bismarck refusa une consultation des populations car pour lui l'Alsace-Lorraine redevenait allemande, il s'agissait simplement de fermer une parenthese historique.
En résumé, ni le droit, ni l'histoire, ni la politique intérieure allemande ne pouvaient justifier une retrocession à la France.
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loic
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MessagePosté le: Mar Jan 08, 2019 15:14    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Les Alsaciens-Lorrains ne se trouvaient pas si mal materiellement dans l'empire allemand, qui avait beaucoup investi sur place.

Moui, enfin quand la ville de Sélestat offre le château du Haut-Kœnigsbourg à l'empereur Guillaume II, celui-ci va faire passer les Alsaciens au tiroir-caisse pour le restaurer afin d'en faire un musée promouvant la germanité de l'Alsace. Smile
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Jubilé



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MessagePosté le: Mar Jan 08, 2019 15:17    Sujet du message: Répondre en citant

Vous connaissiez cette anecdote au sujet du retour de l'Alsace à la France ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nie_de_Montijo#Lettre_du_roi_de_Prusse_Guillaume_Ier
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solarien



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MessagePosté le: Mar Jan 08, 2019 16:48    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, il faut pas oublier que l'Alsace Lorraine servait de vitrine pour l'empire allemand face à la France, et qu'elle fournissait une partie des richesses de l'Allemagne.

Ensuite, l'Allemagne a investi dans la région, oui mais qui exactement, parce que la France a dut payer 5 milliard d'indemnités de guerre, argent qui a servit au développement et à l'industrialisation de l'Allemagne, en plus l'Alsace Lorraine était certainement déjà les provinces les plus riches et développer du nouvel empire allemands, les allemands n'ont fait qu'une chose, embellir ou plutôt "germaniser" la région.

La lettre de Guillaume est surtout une hypocrisie absolue, enfin une lettre "diplomatique" pour une impératrice qui n'avait aucune compétence pour cela.

L'annexion de l'Alsace Lorraine n'avait pas de but de protection ou autre, mais bien d'affaiblir diplomatiquement, moralement, militairement et économiquement la France, et satisfaire une opinion pan germanique.

Le traité de 1814 - 1815 était déjà extrêmement favorable au état allemands, et le traité de 1870 fut une insulte à l'Europe, malheureument aucun autre pays n'en fut conscient.
Le traité de 1870 portait déjà les germes de la premières guerres mondiales.
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Jubilé



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MessagePosté le: Mar Jan 08, 2019 17:16    Sujet du message: Répondre en citant

Ca me semble assez présomptueux de penser que l'Alsace-Moselle était la province la plus riche du nouvel empire allemand en 1870.

La guerre venait de montrer que la Prusse seule et les autres états allemands aussi ne manquaient pas de ressources financières et industrielles.

Krup n'est pas basé en Alsace que je sache.

Cette lettre signifiait juste que Bismark considèrait juste que c'était un glacis protecteur appréciable, comme le déroulement de la première guerre mondiale l'a prouvé.

par ailleurs, il est démontré que les alsaciens-mosellans n'ont pas souffert outre-mesure du joug allemand. Ils ont bénéficié alors de l'état social le plus avancé de l'époque, et d'un développement économique appréciable. ils ont même milité pour former un état fédéré à égalité avec les autres états allemands. Et le retour des Français en 1919 a parfois été très maladroit, en particulier sur la question de la langue.
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loic
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MessagePosté le: Mar Jan 08, 2019 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
Et le retour des Français en 1919 a parfois été très maladroit, en particulier sur la question de la langue.

Et en particulier, sur certains noms de rues, les Allemands effectuant une traduction parfaitement exacte, tandis que côté français, c'était plus laxiste Smile
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Anaxagore



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Messages: 6721

MessagePosté le: Mar Jan 08, 2019 21:49    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
Ca me semble assez présomptueux de penser que l'Alsace-Moselle était la province la plus riche du nouvel empire allemand en 1870.

La guerre venait de montrer que la Prusse seule et les autres états allemands aussi ne manquaient pas de ressources financières et industrielles.

Krup n'est pas basé en Alsace que je sache.

Cette lettre signifiait juste que Bismark considèrait juste que c'était un glacis protecteur appréciable, comme le déroulement de la première guerre mondiale l'a prouvé.

par ailleurs, il est démontré que les alsaciens-mosellans n'ont pas souffert outre-mesure du joug allemand. Ils ont bénéficié alors de l'état social le plus avancé de l'époque, et d'un développement économique appréciable. ils ont même milité pour former un état fédéré à égalité avec les autres états allemands. Et le retour des Français en 1919 a parfois été très maladroit, en particulier sur la question de la langue.


Je me souviens d'un article de journal datant de l'occupation allemande sur un Alsacien qui avait demandé la permission de fêter le 14 juillet et de faire pavoiser sa maison de drapeaux français pour l'occasion... la permission lui avait été accordée sans peine. Les Alsaciens et les Lorrains qui se sentaient encore Français n'étaient pas pénalisés. Le IIème Reich n'était pas le IIIème du nom...
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requesens



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MessagePosté le: Mer Jan 09, 2019 13:18    Sujet du message: Répondre en citant

Si le sujet des "malgré-nous" alsaciens-lorrains de la 2º guerre est bien documenté, celui des combattants de la 1º guerre l'est beaucoup moins, or l'immense majorité des appelés servirent dans l'armée impériale. De mémoire près de 400.000 alsaciens-lorrains revêtirent l'uniforme feldgrau entre 1914 et 1918 et dans les premières années du conflit servirent à l'est contre les russes. Toutefois après Brest-Litovsk ils furent engagés en France.
Moins de 20.000 passèrent la frontiére et s'engagèrent dans l'armée française.
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fhaessig



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MessagePosté le: Mer Jan 09, 2019 14:16    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:

Moins de 20.000 passèrent la frontiére et s'engagèrent dans l'armée française.


Une raison pour cela est que les allemands exercaient des represailles sur les familles.

UN exemple dans ma famille. Mon arriere-Grand pere a deserte pour rejoindre l'armee Francaise. Les allemands sont venus a la ferme familliale et ont embarque son jeune frere a sa place, malgre son jeune age. Celui-ci est mort peu de temps apres, a Verdun dans un bataillon disciplinaire a 16 ans. Mon arriere grand pere n'a pas ete bien acceuilli dans sa famille a son retour.

Il ne faut pas idealiser le 2eme Reich. Ce n'est certes pas le 3eme, mais l'occupation de l'Alsace n'etait pas un modele de droits de l'homme, malgre tous les investissements Allemands dans la Region entre 1871 et 1914.
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Merlock



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Messages: 997

MessagePosté le: Mer Jan 09, 2019 17:01    Sujet du message: Répondre en citant

fhaessig a écrit:

Il ne faut pas idealiser le 2eme Reich. Ce n'est certes pas le 3eme, mais l'occupation de l'Alsace n'etait pas un modele de droits de l'homme, malgre tous les investissements Allemands dans la Region entre 1871 et 1914.


En tant que Strasbourgeois de naissance (avec une famille maternelle originaire de Metz), je confirme totalement. Certes, les Alsaciens-mosellans ont disposé d'une sécurité sociale "bismarckienne" bien avant le reste de la France et, certes, Strasbourg fit (en particulier) l'objet de projets d'urbanisme qui en font une très belle ville, mais tout ceci a surtout servi à "acheter" un certain consentement local. À Metz, d'ailleurs, l'hostilité à Guillaume II était nettement plus marquée, avec cet exemple que l'on citait autour de la table familiale qui prétendait que lorsque le Kaiser venait en Moselle, où il aimait chasser, les messins fermaient ostensiblement leur volets au passage de son cortège. Vraie ou fausse, l'anecdote est assez révélatrice.

Il faut bien comprendre que, pour les Alsaciens-mosellans, ils avaient été rattachés au 2E Reich par la force des armes et, comme on ne leur avait pas demandé leur avis, ils y étaient par principe opposés (ce en quoi ils étaient bien Français), en outre Metz et Strasbourg étaient d'importantes villes de garnison ce qui renforçait le sentiment d'être un territoire occupé...

Ceci dit, tant qu’on ne contestait pas l’ordre établi, on vivait bien sous le 2E Reich et, en Alsace après 1919 il y a eu une incontestable nostalgie de "l'époque allemande", en raison, d’ailleurs de certaines maladresses françaises… cette nostalgie fut bien plus absente en Moselle, par contre.

En fait, on peut dire qu’il a fallu l’Allemagne nazie pour dégoûter définitivement les Alsaciens de l’Allemagne (et je pense que les Autrichiens peuvent en dire autant).
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