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Police secrète japonaise et SS
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Chasseur Corse
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MessagePosté le: Dim Déc 02, 2018 09:37    Sujet du message: Police secrète japonaise et SS Répondre en citant

ces deux type de police avait une conception totalement différente des traitement a appliquer a leur prisonnier.
pour les SS les tortures des interogatoires était pratiquer par des spécialistes pour avoir des renseignements qui permettrait la destruction des Résaeux de Résistance(il est arrivée que des membres de réseaux soit retournée et travaille pour l'ennemi) elle ne s'attaquaient pas au réfugier ou a la population civile sauf en cas de dénonciacion.


pour la Kempetai qui était la police japonaise qui était aussi nommé Kempi il n'y avait pas de différence entre un civil et un soldat, il effectuaient d'horrible torture cela au nom de l'empereur( enterement vivant, décapitation public, viol des femmes et enfants,exécution Barbare, lance flamme,).
il forcait les femmes européenne a la prostitution dans des "Maison de Réconfort" destinés au soldat revenant du front.

pour moi ces deux police était un ramassi de canaille et de bandit, mais si on compare leur mannière d'agir, je pense que les SS était des "Enfants de Marie" a côté de la Kempétai.
quel est l'avis des membres
Amitié
Chasseur corse
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ChtiJef



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Messages: 427
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MessagePosté le: Dim Déc 02, 2018 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

L'actualité se charge de répondre :
https://www.lemonde.fr/international/article/2018/11/30/en-allemagne-karl-munter-ancien-bourreau-nazi-du-massacre-d-ascq-ne-regrette-rien_5390712_3210.html

Celui-là est gratiné : il a rien fait lui, il a tué personne, mais c'st normal de tirer quand les gens qu'on arrête "tentent de s'enfuir" (86 tentatives de fuite ! Cette nuit-là c'était carrément la Grande Evasion !)

Pour moi, tous les SS se valent, "soldats", policiers ou garde-chiourme (d'ailleurs ils sont interchangeables).

Quant à la Kempetai, c'était une police miltaire

Alors, la différence avec la SS….
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la violence est le dernier refuge de l'incompétence. Isaac Asimov
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Déc 02, 2018 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Quant à la Kempetai, c'était une police miltaire

Alors, la différence avec la SS….

Ton ressentiment est compréhensible mais il ne faut pas tout mélanger pour autant.

La Gendarmerie Nationale aussi est une forme de police militaire sans que cela en fasse un outil d'oppression du même ordre, loin de là.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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Anaxagore



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Messages: 7362

MessagePosté le: Dim Déc 02, 2018 12:27    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
L'actualité se charge de répondre :
https://www.lemonde.fr/international/article/2018/11/30/en-allemagne-karl-munter-ancien-bourreau-nazi-du-massacre-d-ascq-ne-regrette-rien_5390712_3210.html

Celui-là est gratiné : il a rien fait lui, il a tué personne, mais c'st normal de tirer quand les gens qu'on arrête "tentent de s'enfuir" (86 tentatives de fuite ! Cette nuit-là c'était carrément la Grande Evasion !)


C'est pareil pour Lishka, le n°2 de su Sipo-SD (j'ai parlé de lui récemment) arrêté très tardivement (années 80) jugé, condamné, il a répondu à un journaliste : " je ne faisais qu'appliquer la législation de l'époque".
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 427
Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Dim Déc 02, 2018 18:50    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Ton ressentiment est compréhensible mais il ne faut pas tout mélanger pour autant.

La Gendarmerie Nationale aussi est une forme de police militaire sans que cela en fasse un outil d'oppression du même ordre, loin de là.


Shocked Shocked Shocked Loin, très très loin de moi l'idée qui ne m'a même pas effleuré l'esprit, d'associer la Gendarmerie nationale Je m'incline devant votre grandeur Je m'incline devant votre grandeur Je m'incline devant votre grandeur à ces bandes de (censuré) qui n'ont de "militaire" que le port d'un uniforme...
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JPBWEB



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Messages: 1973
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Lun Déc 03, 2018 03:09    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

C'est pareil pour Lishka, le n°2 de su Sipo-SD (j'ai parlé de lui récemment) arrêté très tardivement (années 80) jugé, condamné, il a répondu à un journaliste : " je ne faisais qu'appliquer la législation de l'époque".


C’est la ligne de défense classique pour tous ces individus, et ce n’est pas totalement dénué de sens. Un fonctionnaire de police exécute les ordres reçu de sa hiérarchie, et applique les lois et règlements en vigueur, sans devoir se poser la question à chaque pas de la légalité de ces ordres. Et c’est là que le bât blesse.

Dans les pays occidentaux au moins, on reconnait aux agents de l’état (policiers et militaires) le droit et même le devoir de refuser d’exécuter un ordre manifestement illégal. C’est plus délicat de le faire dans un régime totalitaire, et que faire quand les ordres reçus sont parfaitement légaux, puisque issus du gouvernement en place, mis que ledit gouvernement est issu de moyens illégaux (coup d’état, prise de contrôle occulte…) ? Juridiquement, ça ne se discute pas longtemps, mais moralement et en pratique ? Qu’aurions-nous fait à leur place ?

Evidemment, beaucoup de ceux qui ont été poursuivis après-guerre ne se sont pas contentés d’appliquer avec dégout des ordres discutables, ils ont fait preuve d’un allant et d’un zèle dans l’accomplissement de leur mission qui ne laisse guère de doute sur leur adhésion sans réserve au mouvement, et donc ils ont mérité la corde du bourreau ou les décennies de prison.
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Tahitian Warrior



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Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Lun Déc 03, 2018 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a dit :
Citation:
Pour moi, tous les SS se valent, "soldats", policiers ou garde-chiourme (d'ailleurs ils sont interchangeables)


C'est vrai : la distinction Waffen-SS et SS ou Gestapo n'a pas lieu d'être vu que les membres des unes et des autres sont les mêmes (voir le dossier sur la SS dans Guerres et Histoire, c'est gratiné).

Pour ce qui est de la Kempetai, c'est vrai que c'est une police militaire, mais il faut aussi rappeler que ce n'est pas que dans la Kempetai que l'on torture, mais aussi dans toute l'armée japonaise.
Plusieurs raisons à cela : un ennemi prisonnier n'a pas d'honneur, il ne mérite pas d'être traité avec soin (pour eux, je précise, hein !).
Deux, la discipline dans l'armée et la marine japonaise est telle qu'elle transforme les soldats en robots, capables sans sourciller de torturer ou d'exécuter les prisonniers.
Trois, les simples soldats japonais, du fait de cette discipline, s'en prennent aux prisonniers pour se "distraire" (hé, il faut bien s'amuser, vu qu'ils sont quotidiennement insultés, rabaissés par les sous-officiers et les officiers pour la moindre "faute" à coups de gifle).
De la SS et de la Kempetai, de toute façon, les membres sont psychologiquement et moralement "préparés" à commettre des atrocités, alors...
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requesens



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MessagePosté le: Lun Déc 03, 2018 21:59    Sujet du message: Répondre en citant

Tahitian Warrior a écrit:
ChtiJef a dit :
Citation:
Pour moi, tous les SS se valent, "soldats", policiers ou garde-chiourme (d'ailleurs ils sont interchangeables)


C'est vrai : la distinction Waffen-SS et SS ou Gestapo n'a pas lieu d'être vu que les membres des unes et des autres sont les mêmes (voir le dossier sur la SS dans Guerres et Histoire, c'est gratiné).


Je ne connais pas cet article, mais mettre sur le même plan la waffen-SS et la Gestapo me parait historiquement osé. Je ne me souviens pas d'avoir vu cette thése chez d'autres historiens.
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ChtiJef



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Messages: 427
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MessagePosté le: Mar Déc 04, 2018 10:15    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
mettre sur le même plan la waffen-SS et la Gestapo me parait historiquement osé.


Historiquement, la Gestapo est une police, créée par Göring, ministre de l'Intérieur de Prusse d'abord dans ce seul Etat (détail amusant, ou particulièrement significatif : Hitler, Chancelier du Reich s'empresse d'apposer sa signature sue cette loi locale..), étendue à toute l'Allemagne puis "vendue" par son créateur à Himmler après la "Nuit des longs couteaux". Initialement, elle est belle et bien composée de vrais policiers de carrière, avant que le SD n'en prenne les rênes, ce qui n'a pour effet que de plus ou moins ralentir la carrière des premiers, sauf, bien sûr, s'ils entrent dans la SS.

Donc, effectivement, mettre rigoureusement sur le même plan la Waffen-SS et la Gestapo est à tout le moins exagéré. Mais il eu certtaienemnt quelque perméabilité entre les deux..

Néamoins la Waffen SS a compté 2 divisions de police :
Citation:
La 4. SS-Polizei-Panzergrenadier-Division était l'une des divisions d'infanterie mécanisée de la Waffen-SS qui participa à la Seconde Guerre mondiale.
Ce n'était pas une unité de police militaire mais elle portait ce nom car une partie de ses recrues venait de la Ordnungspolizei, la police chargée du maintien de l'ordre public dans le Troisième Reich.
La 35. SS- und Polizei Grenadier Division est formée en février 1945 à partir des éléments de la Polizei Brigade Wirth et du Polizei Rgt. z.b.V. 1.


Preuve qu'on pouvait passer de la police ordinaire à une unité combattante.

Pour les garde-chiourme, il y a bien sûr la 3é SS Totenkopf, formée à partir de gardiens de KZ, avec à leur tête Theodor Eicke, inspecteur général des camps qui punissait les hommes s'ils adressaient un simple sourire amical à un détenu.

Je crois donc pouvoir maintenir que "soldats", "flics" ou garde-chiourme, "dans la SS, tout est bon", si j'ose dire.


Je dévie maintenant quelque peu du sujet pour attirer l'attention sur l'emblème de la 35e SS : la rune dite "de Hagel" dont le sens magique est la vie et la mort entrelacée :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/35divss.svg

Ca me rappelle furieusement un insigne aujourd'hui fort courant dans nos rues … Je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'une coïncidence. Mais je tombe
sans doute dans le complotisme Shocked Shocked


Qu'en pensent les membres ? Rolling Eyes
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Déc 04, 2018 10:22    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Je dévie maintenant quelque peu du sujet pour attirer l'attention sur l'emblème de la 35e SS : la rune dite "de Hagel" dont le sens magique est la vie et la mort entrelacée

Les deux rectangles verticaux après la rune de Hagel sont, bien sûr, le chiffre 2 en chiffres romains, puisque cette division est la seconde unité à s'appeler "Polizei".
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requesens



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MessagePosté le: Mar Déc 04, 2018 17:12    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
requesens a écrit:
mettre sur le même plan la waffen-SS et la Gestapo me parait historiquement osé.

Donc, effectivement, mettre rigoureusement sur le même plan la Waffen-SS et la Gestapo est à tout le moins exagéré. Mais il eu certtaienemnt quelque perméabilité entre les deux..
Néamoins la Waffen SS a compté 2 divisions de police :
Citation:
La 4. SS-Polizei-Panzergrenadier-Division était l'une des divisions d'infanterie mécanisée de la Waffen-SS qui participa à la Seconde Guerre mondiale.
Ce n'était pas une unité de police militaire mais elle portait ce nom car une partie de ses recrues venait de la Ordnungspolizei, la police chargée du maintien de l'ordre public dans le Troisième Reich.
La 35. SS- und Polizei Grenadier Division est formée en février 1945 à partir des éléments de la Polizei Brigade Wirth et du Polizei Rgt. z.b.V. 1.

Preuve qu'on pouvait passer de la police ordinaire à une unité combattante.
Pour les garde-chiourme, il y a bien sûr la 3é SS Totenkopf, formée à partir de gardiens de KZ, avec à leur tête Theodor Eicke, inspecteur général des camps qui punissait les hommes s'ils adressaient un simple sourire amical à un détenu.
Je crois donc pouvoir maintenir que "soldats", "flics" ou garde-chiourme, "dans la SS, tout est bon", si j'ose dire.
:


IHimmler reforma la pólice en 1939, la Kripo ( pólice criminelle ), la Gestapo et le SD furent regroupés au sein du RSHA ( office central de securite du Reich ), chacun garda toutefois une structure propre, la Gestapo étant dirigée par "Gestapo" Muller et la Kripo par A. Nebe. Mais notez que la SS conserva son indépendance au même titre que la Wehrmacht.
Ceci étant, avec la conquête d'une partie de l'europe la Kripo fut de plus en plus intégrée dans l'appareil répressif nazi, ses membres servant parfois dans les einsatzgruppen, le meilleur exemple en est Artur Nebe, directeur de la Kripo et chef d'un einsatzgruppen.
Ce phénoméne a été étudié en particulier par D. Goldhagen dans "les bourreaux volontaires d´Hitler" (101 bataillon de pólice composé de policiers de la región de Berlin ), bien que son analyse ai été remise en cause par I. Kershaw et C. Ingrao ( je crois ?).
Sur un plan plus littéraire, les amateurs de polar se rappelleront que Bernie Gunther, le heros de P. Kerr, comissaire à la criminelle, se retrouve en 1941 au sein d'un einsatzgruppen et membre d'office de la SS.
Pour en revenir à la SS, si ses membres étaient au début de pur aryens sur 5 generations (Shocked) et des nazis convaincus, les besoins militaires ont assouplis les criteres de recrutement et de nombreuses recrues furent incorporées d'office. Si l'on reprends l'affirmation Gestapo/SS, il faudrait considérer que tous les "malgré-nous" furent des gestapistes.
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Tahitian Warrior



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MessagePosté le: Mer Déc 05, 2018 23:13    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord, je pense être allé un peu vite en besogne pour ce qui est de la Gestapo et de la SS, mais SS et Waffen-SS, c'est les mêmes pourris : dans un extrait du dossier sur la Waffen-SS du numéro 43 de Guerres et Histoire, Wilhelm Shäfer, bourreau de 7.000 prisonniers soviétiques à Buchenwald, passera sans transition à la 20e division de grenadiers SS (p.46).
D'ailleurs, il y a un chapitre du dossier qui concerne l'intégration de non-aryens dans la SS. Le titre du chapitre est gratiné : "Une internationale de tout et d'Aryens". Autant pour la "pureté raciale".
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Déc 05, 2018 23:25    Sujet du message: Répondre en citant

C'est plus compliqué et il faudrait élargir le débat en rappelant que nombre de crimes contre l'humanité furent pratiqués par la Heer ! Mais après guerre, on ferma les yeux à haut niveau pour des raisons politiques et surtout parce qu'avec le début de la guerre froide, les décideurs occidentaux se dirent qu'ils pourraient faire bon usage de l'expertise des généraux allemands sur le Front de l'Est.

D'autre part, nombre d'officiers et de soldats rejoignirent la waffen SS juste parce qu'elle avait la priorité pour le matériel, l'essence et les munitions, pas forcément pas fanatisme.

Donc la dichotomie méchant SS/ gentille Wehrmacht est plus une vue de l'esprit.

D'ailleurs savez vous que l'une des rares évasions réussies d'un camp de concentration (Sobibor, je crois...) bénéficia de l'aide d'un SS ? Ce dernier, en charge des communications sabota la radio et le central téléphonique.
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requesens



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Messages: 1015

MessagePosté le: Jeu Déc 06, 2018 21:22    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
C'est plus compliqué et il faudrait élargir le débat en rappelant que nombre de crimes contre l'humanité furent pratiqués par la Heer ! Mais après guerre, on ferma les yeux à haut niveau pour des raisons politiques et surtout parce qu'avec le début de la guerre froide, les décideurs occidentaux se dirent qu'ils pourraient faire bon usage de l'expertise des généraux allemands sur le Front de l'Est.
D'autre part, nombre d'officiers et de soldats rejoignirent la waffen SS juste parce qu'elle avait la priorité pour le matériel, l'essence et les munitions, pas forcément pas fanatisme.
Donc la dichotomie méchant SS/ gentille Wehrmacht est plus une vue de l'esprit..


C'est exact, les raisons politiques exposées par Anaxagore et les mémoires de généraux allemands tels que Guderian ou Von Manstein ont laissé l'image d'une wehrmacht professionnelle et respectueuse des lois de la guerre.
Il a fallu attendre une exposition à Hambourg dans les années 80 pour voir apparaitre un nouveau discours. En fait la Heer a commis des crimes de guerre dès le debut de la 2 guerre : elle a fusillé en Pologne, en France ( les tirailleurs du 25 RTS ), en Grêce, en Italie et bien sur en URSS.
Les soldats allemands ont appliqué sans état d'âme la directive sur les commissaires politiques, des milliers de prisonniers de guerre soviétique ont été fusillé et de plus l'armée a été impliqué dans des opérations de "police" : rafle de juifs, chasse aux partisans, represailles sur les civils. Si l'usage de la terreur était moins systématqiue dans la Heer que dans la SS il faut reconnaître que l'armée et ses chefs sont également responsables de crimes.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Déc 06, 2018 23:49    Sujet du message: Répondre en citant

Au risque de me répeter - il y a un consensus historique pour considérer que la vision que nous avons du front de l'Est a été essentiellement forgé par les travaux US et les mémoires de généraux allemands .La faute à la fermeture du bloc Est et à un certain besoin de diaboliser les communistes. C'est un travail historiographique très intéressant (l'histoire de la vision de l'Histoire). Pour plus d'info :

https://www.amazon.com/Myth-Eastern-Front-Nazi-Soviet-American/dp/0521712319
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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