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1940 - La France continue la guerre
 
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conversion du paquebot Normandie
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canonrichelieu



Inscrit le: 29 Sep 2017
Messages: 38
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: Mar Déc 18, 2018 23:45    Sujet du message: conversion du paquebot Normandie Répondre en citant

Darlan, en fevrier 41, conduit à la demande du chef d’état-major de la défense nationale une mission aux Etats-Unis en février 1941 afin d’identifier les aides et appuis que l’US Navy et l’industrie américaine peuvent apporter à la Marine Nationale.

Durant un entretien avec William Francis Gibbs à propos du manque de force aéronavale au sein de la Marine nationale, ce dernier proposa à Darlan la conversion du paquebot Normandie en porte-avions mixe (porte-avions transport de troupe) capable d'emporter un grand nombre d'avions et aussi un grand nombre d'homme.

Le projet détaillé est remis à Darlan deux semaines plus tard mais restera dans les tiroirs pendant plus d'un an jusqu'en juin 42 puis faisant le bilan du débarquement de Grèce et du raid de Doolittle ressurgit sur le bureau de Darlan . Début juillet Darlan eu rendez-vous aux ministère de la guerre avec le général De Gaulle, voici ce qui s'y est dit :

Darlan: Bonjour mon général
De Gaulle: Bonjour Darlan, que puis-je faire pour vous qui soit si pressant?
Darlan: Mon général, je sais que vous ne m'appréciez guère mais je veut que vous sachiez mon général, que nous avons beaucoup de chose en commun.
De Gaulle surpris: Darlan que voulez vous dire par là, je suis un terrien et vous un marin, deux monde complètement opposé que je sache?
Dalan: Mon général, j'ai voulu une marine forte pour notre pays mais cela à été empêché par quelque politique, j'ai voulu une coopération inter-armes, le rajeunissement des cadres mais tout cela c'est bloqué à la barrière politique de l'avant guerre. Vous aussi De Gaulle, avez eu du mal à faire passer vos idées auprès de ces élites.
De Gaulle: Que voulez-vous Darlan les bonnes idées sont combattues par une certaine caste de politiciens, mais qu'annonce ce préambule ?
Darlan: Mon général, durant mon voyage aux USA, j'ai rencontré un architecte naval américain passionnant et il m'a proposé que la France transforme le paquebot Normandie en porte-avions hybride: semi porte avions, semi transport de troupe.
De Gaulle: C'est à dire?
Darlan: Mon Général il s'agirait d'un porte avions pouvant transporter des avions lourd pour des opérations peu ...banale mon Géneral mais aussi servir de transport de troupe pour nos futur débarquement
De Gaulle intéressé : Combien d'homme ce navire pourrait transporter? des mission peu banale? que voulez-vous entendre par là Darlan?
Darlan: Mon Général, en avril dernier le porte avions HORNET à effectuer un raid sur TOKYO avec des bombardier B25, des bombardier qui ne sont pas fait pour décoller d'un porte avions normalement; le HORNET est nettement plus petit que ce projet de porte avions alors imaginer vous mon général si nous pouvions projeter des b25 depuis ce porte-avions hybride les dégâts que nous pourrions faire. Les Américains n'avait que 16 B25 à bord du HORNET, qui plus est qui ne pouvait pas atterrir dessus, nous ils pourraient décoller et atterrir mon Général ce qui nous donnerait un avantage décisif sur nos ennemis.
De Gaulle: Ce que vous me dites là est très passionnant Darlan mais combien ce navire pourrait embarquer d'homme?
Darlan: 10 000 mon général plus l'équipage complet du porte-avions
De Gaulle: Et combien d'avions?
Darlan: 16 b25 plus autan d'appareil que le futur Jean Bart mon Général, de plus mon Général monsieur Gibbs m'a remis une étude très détaillé avec plan pour ce projet, le navire ne perdrait pas sa propulsion ce qui est aussi un gain mon général, le paquebot Normandie traversait l'atlantique à 32 noeuds ce qui est aussi la vitesse maximum de nos cuirassé, si le gouvernement acceptait ce projet nous n'aurions plus qu'a convaincre nos amis Américains de faire cette transformation.
De Gaulle: Darlan, il est vrai qu'un navire tel qu'il est décrit serait un atout formidable pour notre pays mais si le gouvernement acceptait ce projet, je ne suis guère persuader que nos amis Américain le soit eux mais je vous soutient sur ce coup Darlan, pouvez vous m'envoyer cette étude afin que je l'étudie de plus près.
Darlan: Oui mon Général, ce sera fait dans la journée.

quel est l'avis des membres?
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Wardog1



Inscrit le: 29 Aoû 2015
Messages: 453
Localisation: Puy de Dome,France

MessagePosté le: Mer Déc 19, 2018 01:28    Sujet du message: Répondre en citant

Intéressant, un hybride transport de troupe et porte avion, on à là l’ancêtre des LHD moderne!Je me demande ce que ca peut donner.

Et visiblement la conception de navire est naturel chez les gibbs...
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Ne soyez pas trop sévère avec vos enfants, car c'est un peu de votre faute s'ils son c**

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solarien



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Messages: 1506
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mer Déc 19, 2018 02:18    Sujet du message: Répondre en citant

Je présume qu'il ne peux faire les 2 que sur une petite durée, pour un débarquement ou un raid important, parce que je vois mal un navire pouvant embarquer 10 000 hommes, 16 B25 et une trentaine d'avion de combat, plus l'équipement et le ravitaillement pour tout cela sur une période supérieur à environ 1 mois, personnellement, je pencherai plus pour 2-3 semaine, avec un navire de ravitaillement dédiée.

Par contre, le concept pourrait plaire, pratique en Méditerranée et dans les archipels du pacifique pour assurer la première phase d'un débarquement.

Sinon, les B25 lors du raid de Doolittle avait été modifié pour faire se raid, très allégée, donc il faut prendre en compte cela pour le nouveau navire, ou accepter d'avoir des B25 light.
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FREGATON



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Messages: 1189
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Mer Déc 19, 2018 09:30    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà ce que cela aurait pu donner (vue d'artiste publiée dans une revue de l'époque quelques temps après la "saisie" du Normandie)




Ou comment transformer un élégant liner en un vilain canard... Rien que pour l'esthétique il vaut mieux le conserver en "troopship" FTL! Confused
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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raven 03



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MessagePosté le: Mer Déc 19, 2018 09:49    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour

quelques details et autres

1- de Gaulle et Darlan ne s'aiment pas , ne sont pas de la meme generation et dans l'Armée , la fonction prime le grade donc
Darlan dira " mon General ou Monsieur le Ministre" et pour de Gaulle, ce sera "Amiral ou Monsieur le Grand Amiral" ...
ils n'evoqueront jamais leurs ressentiments ... sauf si ..
ceci avec un ton condescendant ou pas et en fonction de l'humeur...

2- ballader 10 000 bonhommes et les nourrir pendant plus de quelques jours sous un pont d'envol en activité... et celà sans les laisser sortir des calles ou ils seraient cantonnés... (un pont d'envol est "l'endroit le plus dangereux du monde")...hum !!!

il faudra choisir les avions ou les bonhommes...

3- un B25 ou plutot un PBJ 1 H à été testé avec une crosse à bord du Shangrj-Là en novembre 1944.... en meme temps qu'etait testé le P 51D Sea Mustang ( eh oui c'est resté un P 51)..
.tests en prevision d'Olimpic...

mais, en operations il lui faudrait des ailes repliables et quelques autres details....
le 1 ier bimoteur embarqué est un Potez 56E testé à bord du Bearn en..1936 ou 1937 (de memoire)



4- petit,probleme de date, Darlan parle du raid sur Tokyo en juillet 1941 (à priori) .. raid qui aura lieu en avril 1942...

donc (et si c'est juste un pb de date) , en juillet 1942 pour ballader une tonne de bombes, il y aura le TBF Avenger , bien mieux etudié pour ça

quant à transformer le Normandie , il faudra 18 mois minimum..... ce qui mene au plus tot à la fin 1943 ou fin 1944( toujours fonction de la date de l'entretien ).....si un chantier US est disponible...

et personellement je le trouve bien plus utile en transport de troupe "TGV" Laughing Laughing Laughing Laughing
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FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 1189
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Mer Déc 19, 2018 09:56    Sujet du message: Répondre en citant

Quand le général verra les plans il sera probablement moins enthousiaste...

Surtout lorsqu'il apprendra qu'une telle transformation est irréversible:
En visionnaire qu'il est, il pense déjà certainement à l'après-guerre et au retour de ce fleuron, image de marque de la France, sur les lignes transatlantiques pour affronter la concurrence des Queens de la Cunard et des nouveaux paquebots des US Lines...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Déc 19, 2018 10:37    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense moi aussi que le Normandie est plus utile en tant que transport de troupes que comme porte-avion. Un navire non-militaire transformé est toujours au-dessous des attentes d'un navire militaire. de plus, je ne crois pas que le Normandie puisse effectivement servir de transport de troupes et de porte-avion simultanément... pas de manière efficace et pour plus de quelques jours. J'ai un bouquin sur la guerre des Maldives qui explique toutes les difficultés à garder une troupe embarquée sur un navire pour être prête au combat.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 1189
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Mer Déc 19, 2018 10:44    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
J'ai un bouquin sur la guerre des Maldives


??? Plutôt Malouines, Falklands, Malvinas...? Laughing

La future guerre des Maldives risque d'être plutôt une guerre sous-marine si le niveau de la mer continue à monter... Confused
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7183

MessagePosté le: Mer Déc 19, 2018 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, Malouines Laughing
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Capu Rossu



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Messages: 1563
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Mer Déc 19, 2018 14:18    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

A mon avis, l'US Navy n'a jamais envisagé sérieusement de le transformer en porte-avions. La preuve, c'est que l'incendie (OTL) est survenu durant les travaux d'adaptation à sa fonction prévue de "trooper".
L'US Navy, à l'exception des Wolverine et Sable, a transformé en porte-avions d'escorte ou porte-avions légers des navires dont la construction étaient peu avancées, ce qui rendaient les modifications plus aisées pour loger les soutes à carburant avia et les soutes à munitions.

@+
Alain
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patzekiller



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Messages: 3289
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MessagePosté le: Mer Déc 19, 2018 14:20    Sujet du message: Répondre en citant

un tel navire modifié n'est il pas trop haut, posant, ainsi un probleme de stabilité pour les ops aérienne par ex?

si on enlève l'equipage et les chiens jaunes, je pencherais plutôt pour 5000 hommes

enfin, une telle vitesse pour des ops amphibs (avec un train d'escadre nombreux), n'est ce pas donner de la confiture aux cochons...ou, à contrario, que vont faire les biffins dans des ops aéronavale de haute mer, pas forcément prés des cotes et à haute vitesse?


bref, j'y crois pas, ça me fait l'impression d'un chameau (le cheval conçu par un polytechnicien) ou " bon à rien, mauvais à tout"
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houps



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Messages: 572

MessagePosté le: Mer Déc 19, 2018 16:00    Sujet du message: Répondre en citant

Mouais, se priver d'un transport de troupes qui peut filer seul en se passant des convois, et assurer plusieurs rotations, quand un cargo "basique" ne fait qu'un aller-retour, alors que les besoins en troupes et matériel croissent vertigineusement, pour un résultat final mi-chèvre mi-chou, pas sûr que d'un côté de l'Atlantique comme de l'autre on en voie la nécessité.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Déc 19, 2018 16:44    Sujet du message: Répondre en citant

10000 hommes à débarquer et une quarantaine d'avions embarqués c'était peut-être tentant, mais sans doute pas assez.

Par contre 10000 avions embarqués et une quarantaines d'hommes à débarquer c'eut été plus alléchant... mais pas très réaliste.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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canonrichelieu



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Messages: 38
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: Mer Déc 19, 2018 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

voilà à quoi pourrait ressembler "la bête"

version ww2
[
]

puis modernisé en version année 70-80
[/]
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solarien



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Messages: 1506
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mer Déc 19, 2018 19:06    Sujet du message: Répondre en citant

La "Bête" est vraiment superbe, le concept pas si idiot que cela, un navire "polyvalent", ou plus spécifique à l'aide et soutien au débarquement mais le gros problème qu'on aborde tous, c'est la logistique:

Avoir 10 000 soldats, + l'équipage du navire + les équipages des escadrilles d'aéronavales, tu monte a plus de 12 500 voir 13 000 hommes, et si jamais le navire se fait détruire, cela représente une pertes importante en effectifs.

Après, l'idée est superbe sur des petits trajets, entre iles du pacifiques, dans la méditerranée, ou des voyages de 1 à 3 jours ne poseront pas trop de problème.

Ou alors, il faut drastiquement réduire le nombre de soldats embarquées, genre 1000 hommes, (un bataillon ??) qui peuvent être utiliser pour faire un débarquement, nettoyer une petite ile, lancer des raids "majeur".

Après, transformer un navire de transport en cette "bête", au niveau de l'US Navy, je suis pas sure que beaucoup en verrait l'intérêt et si c'est le cas, les industriels proposeront plutôt de construire un navire spécifique plutôt que de démonter puis remonter un navire utile.
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