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combien d'homme pour overlord normandie?
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canonrichelieu



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MessagePosté le: Dim Oct 08, 2017 19:53    Sujet du message: combien d'homme pour overlord normandie? Répondre en citant

combien d'homme seront disponible pour overlord en Normandie (parachutiste, troupe de débarquement, navires)?
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Oct 08, 2017 20:12    Sujet du message: Répondre en citant

à peu prés le meme profil au niveau anglo canadien, plus un corp belge que je soupçonne d'erte en deuxieme echelon.
pour les division US, c'est plus sensible vu que c'est moi qui ai au sud les division normande otl (1st, 3rd, 28th DI, 2nd et 3rd armored) il faut taper dans le reste...
mais la 2e DB restera comme otl, à moins qu'on ne l'integre au corp belge?
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canonrichelieu



Inscrit le: 29 Sep 2017
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Localisation: Bretagne

MessagePosté le: Dim Oct 08, 2017 20:30    Sujet du message: Répondre en citant

je pensais faire un "double débarquement", je m'explique:
jour j= débarquement en Normandie comme prévue
jour j+ 1= les forces allemandes en Bretagne rejoignent le front Normand
jour j+3= débarquement d'une division entre Plozévet et Penmarc'h (sud Finistère),la première partie de la division fonce sur Brest , la deuxième pousse par les mont d'arrée, la troisième pousse en direction de Lorient puis Vannes et enfin vers Nantes. Une fois Brest pris, la première partie pousse direction Guingamp, St Brieux, Rennes puis relie les troupes du front Normand.
cela aurait deux effets: le premier est de surprendre les allemands dans leur dos, le deuxième est de prendre Brest,Lorient,St Nazaire,Nantes,St Malo avec le moins de dégâts possible, en Otl la libération de la Bretagne à durée 6 jours (sans parler des poches),en Ftl nous pourrions compter sur le même délai mais sans les poches, de plus on peut supposé que les maquis de Coat Mallouen et de Saint Marcel seront mieux fournis en hommes et en matériels.
Une fois Brest pris le port pourrait accueillir les troupes et le matériel US
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Anaxagore



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Messages: 7253

MessagePosté le: Dim Oct 08, 2017 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

Par contre, je ne pense pas que cela soit très intéressant de débarquer en Normandie en FTL. Il n'y a pas de mur de l'Atlantique et même si le Pas-de-Calais doit bien avoir quelques fortifications (ne serait-ce qu'autour des pièces qui bombardent la côte anglaise), elles ne sont pas comparables à ce qui existait OTL.

La distance moindre permettrait de faire intervenir plus d'avions et ceux-ci resteraient plus longtemps en vol, ce qui ne serait pas un mince avantage.
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canonrichelieu



Inscrit le: 29 Sep 2017
Messages: 38
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: Dim Oct 08, 2017 20:39    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore détrompe-toi, il est utile en terme politique et économique: si tu prends mon hypothèse de "double débarquement", tu libère une bonne partie des grand ports de l'atlantique (à voir ce qui est prévu pour le Havre) donc tu rétablis le commerce et le ravitaillement pour une grand partie de l'ouest de la France, de plus Paris n'est pas loin de la Normandie et Paris est un point capital au niveau politique
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7253

MessagePosté le: Dim Oct 08, 2017 20:47    Sujet du message: Répondre en citant

Et la Ruhr est plus proche du Pas-de-Calais que la Normandie. Je n'invente pas cet argument, il a été avancé par les stratèges qui cherchaient le point où débarquer OTL. sauf que c'était évident pour les Alliés mais aussi pour l'Axe et le mur de l'Atlantique fut particulièrement renforcé dans ce secteur. De plus, après le débarquement en Normandie OTL, l'armée américains devait contourner Paris plutôt que de risquer un affrontement urbain. Sans le soulèvement de la population française, la vilel aurait probablement été rasée comme Hitler en avait donné l'ordre.
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canonrichelieu



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Messages: 38
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: Dim Oct 08, 2017 21:01    Sujet du message: Répondre en citant

je pense que le pas de calais sera fortifié (un peu moins qu'OTL mais il sera fortifié) car dans l'esprit de l'état major Allemand,c'est le chemin le plus cours pour Berlin donc il faut le protéger à tout prix (à voir si l'opération Fortitude est mis en place). Si le débarquement ce fait à deux endroits (mon hypothèse), il est possible que les troupes allemandes situés dans le sud ouest remonte le plus vite possible pour ne pas être pris dans une poche qui ne leur laissent que trois choix: foncer à travers le dispositif alliés en espérant passer, soit se rendre quand ils sont acculés à la frontière Espagnol soit passé en Espagne et être interné pour le reste de la guerre. si l'on prend cette hypothèse tout l'ouest de la France peut être libéré en un mois (voir deux maximum) et une fois que le front "Nord Ouest" et celui du "Sud Est" ce seront unis en un seul front, le commerce et le ravitaillement des populations peut reprendre (n'oublie pas que les Américains pensent business donc le ravitaillement des civils et la construction (ou reconstruction) des ouvrages (voies ferrées,ponts,routes...) est pour eux une mine d'or).
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Dim Oct 08, 2017 22:14    Sujet du message: Répondre en citant

Fortifié ? Avec quoi ?
OTL, les canons utilisés pour défendre le mur de l'Atlantique étaient... ex-Soviétiques ! En FTL, les saisies sont pratiquement dix fois moindres qu'OTL. Je ne parle même pas du béton, de l'acier etc... Le IIIème reich est bombardé plus tôt et plus fort qu'OTL ce qui diminue les moyens de production, perturbe les transports. Les travailleurs ? OTL, les Allemands ont pu compter sur des millions d'esclaves "sous-hommes" venus des territoires conquis... conquêtes qui ont été bien moindres en FTL.
Je peux continuer longtemps, ce ne sont que des exemples.
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loic
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MessagePosté le: Lun Oct 09, 2017 08:15    Sujet du message: Répondre en citant

Le sujet est donc plus vaste que juste une histoire d'effectifs dispo.

Sinon, un débarquement en sud Finistère pose plusieurs problèmes
1) une chaîne logistique plus longue
2) une moindre couverture aérienne
3) une mer probablement plus agitée qu'en Normandie
4) une plus grande exposition de la flotte d'invasion aux sous-marins allemands

Et j'en oublie peut-être.

Par ailleurs, les maquis seront certes mieux encadrés et équipés, mais probablement moins fournis en hommes qu'OTL.

Concernant le Mur de l'Atlantique, il sera certes moins avancé qu'OTL, mais il existera. Historiquement, ce ne sont pas les canons qui ont le plus retardé les forces débarquées, mais les les barbelés, les obstacles en béton, les nids de mitrailleuses, ...
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En principe (moi) ...
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Anaxagore



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Messages: 7253

MessagePosté le: Lun Oct 09, 2017 08:49    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:


Et j'en oublie peut-être.


Argoat (la côte de Bretagne) est une succession presque ininterrompue de falaise avec de rares et étroites plages de galet. Les sites de débarquement possible sont rares et seront probablement bien défendus par les Allemands.

loic a écrit:

Concernant le Mur de l'Atlantique, il sera certes moins avancé qu'OTL, mais il existera. Historiquement, ce ne sont pas les canons qui ont le plus retardé les forces débarquées, mais les les barbelés, les obstacles en béton, les nids de mitrailleuses, ...


Je n'ai pas dit le contraire, simplement je ne crois pas que le Pas-de-calais FTL soit aussi bien défendu que la Normandie OTL. Avec tous les avantages d'un trajet plus court et du soutien de plus d'aviation (qui devrait décimer les renforts avant qu'ils n'arrivent sur les plages), je pense qu'un débarquement dans cette région est très intéressant en FTL.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Lun Oct 09, 2017 09:35    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Fortifié ? Avec quoi ?
OTL, les canons utilisés pour défendre le mur de l'Atlantique étaient... ex-Soviétiques ! En FTL, les saisies sont pratiquement dix fois moindres qu'OTL. Je ne parle même pas du béton, de l'acier etc... Le IIIème reich est bombardé plus tôt et plus fort qu'OTL ce qui diminue les moyens de production, perturbe les transports. Les travailleurs ? OTL, les Allemands ont pu compter sur des millions d'esclaves "sous-hommes" venus des territoires conquis... conquêtes qui ont été bien moindres en FTL.
Je peux continuer longtemps, ce ne sont que des exemples.


Dans ce cas de figure, ou pourrait imaginer une "collaboration" plus accrue du NEF, en plus de faire redécoller l'économie du BTP, attirer les chômeurs ou remettre en place le travail forcé et communiquer avec une affiche sur le style où on voit des maçons avec la légende ils reconstruisent notre défense et notre économie.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Lun Oct 09, 2017 09:52    Sujet du message: Répondre en citant

Le corps Belges comprends 3 DI et une DB.


Par contre, vu la disponibilité de ce Corps, je pense qu'il y aura un CA Britannique de moins par rapport à OTL.
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Oct 09, 2017 10:24    Sujet du message: Répondre en citant

noter, que la quantité de béton disponible pour le nord est en ftl (au contraire de l'otl) parasitée par la construction du sud wall...
...mais qu'il y a un délai de 9 mois ( au lieu de 2 mois) pendant lequel la directive 51 restera en vigueur.

bref si l'atlantik wall commence bien plus lentement, les teutons disposent de 9 mois pour compléter à plein les fortifs entre la Bretagne et la Norvège. les recherches que devront faire les auteurs, similaires à celles que j'ai faites pour le sud wall seront de voir qu'est ce qui peut etre construit/complété dans ces 9 mois

de la même manière, il faudra en préambule pondre une campagne aérienne anti fortif/transport/etc similaire à oeuf de dragon avant de songer à débarquer
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Etienne



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MessagePosté le: Lun Oct 09, 2017 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

La Normandie OTL était déjà un pari risqué sur le plan logistique. Longueur du trajet, météo nécessairement calme pour les barges (peu "marines").

Les côtes Bretonnes, c'est pire!
Les seuls chose envisageables FTL sont amha des diversions ou opérations commando, avec des objectifs bien précis.

Faut voir aussi que Dragon aura prélevé des forces sur tous les secteurs.

Pour le Pas-de-Calais, faut oublier les zones de Calais, Boulogne jusqu'au Touquet, trop faciles à défendre (falaises), et avec un arrière-pays vallonné.
Faut descendre entre le Touquet et Berck, ou au Nord, entre Calais et Dunkerque, mais cette dernière zone sera sûrement la plus armée.
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canonrichelieu



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MessagePosté le: Lun Oct 09, 2017 13:29    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne, en OTL les alliés ont cherché un port à eau profonde à tout prix (c'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont foncé sur Brest et on écrasé la poche au prix de lourdes perte (humaines, matériel, et aux niveau des infrastructures du port). au niveau des diversions ,on pourrait voir un "pseudo débarquement" sur les plages de Saint Michel en Grève (22) (OTL un débarquement à eu lieu sur ces plages pour ravitailler les troupes du général Patton). Pour le débarquement principal je le situe entre les communes de Plozévet et Penmarc'h où quelques fortifications existe mais pas énormément (les allemand extraient des galets et du sable à Tréguennec (en plein milieu de ma zone de débarquement) donc la plage n'est pas miné ou encombré par des obstacles). pour les sous marins une escorte de destroyer fera l'affaire, de plus si le débarquement réussi les port de Brest et Lorient seront vite pris et comme la majorité des troupes allemandes seront partis vers le front Normand, il n'y aura que peu de résistance (à part aux alentours des ports).Brest et Lorient n'ayant pas été rasés comme en OTL et les infrastructures existant encore, le matériel alliés peut débarquer en masse et grâce au réseau ferroviaire de la Bretagne (ligne Paris-Brest, Lorient-Nantes-Bordeaux) ils peuvent ravitailler en hommes et en matériels leurs troupes .Pour la couverture aérienne, on pourrait voir à J+4 les avions alliés décollé de Landivisiau et de Lan-Bihoué .
Les allemands seraient pris entre deux front (celui de la Normandie et celui de la Bretagne, cela peut avoir un effet dévastateur sur le moral des troupes (ils (les alliés) débarquent partout et nous prennent en étau), de plus cela prend l'état major Allemand à dépourvu (si ils sont capable de faire deux débarquement alors ils sont capable d'en faire un troisième) donc une peur panique d'être pris à revers (si ils débarquent sur la côte du Pas de calais alors on sera fait comme des rats) et donc les poussés à se retranché en quand ultra fortifié dans le Pas de Calais.
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