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Aéronavale US FTL
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Déc 01, 2018 19:55    Sujet du message: Répondre en citant

La leçon de la Corée, c'est que toute les forces conventionnelles - USN, Army, USAF, USMC - étaient incapable de se battre, tout le budget militaire ayant été englouti par les armes nucléaires et leur vecteurs - les bombardiers. Armes nucléaires et B-36s qui se révélèrent parfaitement inutiles en Corée, vu que l'URSS avait la bombe dès 1949. Même l'Air Force, hors B-36s, était en piteux état.
Cette tendance va rester en FTL aussi.

Citation:
Après de quelles façon ? Préférence au VSTOL malgré ses limitations ? PA moins nombreux, ou plus petits (encore que la tendance au gonflement du tonnage finirait par revenir sans doute) ?... Que sais-je encore ?


Le VSTOL il ne faut pas y compter avant les années 60, et encore, on a eu de la chance avec le Harrier, tout ces contemporains ont foirés, Américains comme Soviétiques.

Il y avait tout plein de Essex disponibles, ceux là ne vont pas partir à la retraite de suite.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_carriers_of_the_United_States_Navy

Mais c'est vrai que la transition USS United States / USS Forrestal pourrait être plus difficile sans la Corée...
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Dernière édition par Archibald le Sam Déc 01, 2018 19:56; édité 1 fois
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Déc 01, 2018 19:56    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Peut-être se baseront-ils sur le retour d'expérience de la CED, notamment sur l'affaire de Suez (Si on considère que malgré toutes les divergences uchroniques, Suez est une opération qui aura forcement lieu), pour voir l'importance continue des PA et d'une aviation embarquée pour soutenir les troupes au sol.

C'est une idée.

Cependant Suez pourrait survenir un peu tard. Le gros des coupes budgétaires auraient pu dans l’intervalle impacté la Navy dès le tournant des années 50 et l'aurait engagé pour une bonne décennie au moins.


Néanmoins il est certain que plus le temps passera, plus se multiplieront les exemples justifiant la nécessité de disposer d'une aéronavale, surtout pour une puissance navale mondiale comme les États Unis.

Mais parallèlement les couts de fabrication des PA, surtout ceux de grande taille, vont grimper vertigineusement, comme historiquement. La course aux financements devrait donc reprendre et dans ce cas il devient encore plus difficile de dire ce qui en résulterait finalement.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Déc 01, 2018 20:17    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
La leçon de la Corée, c'est que toute les forces conventionnelles - USN, Army, USAF, USMC - étaient incapable de se battre, tout le budget militaire ayant été englouti par les armes nucléaires et leur vecteurs - les bombardiers. Armes nucléaires et B-36s qui se révélèrent parfaitement inutiles en Corée, vu que l'URSS avait la bombe dès 1949. Même l'Air Force, hors B-36s, était en piteux état.
Cette tendance va rester en FTL aussi.

Certes.


Mais par définition cela inclut l'aéronavale qui de plus est sans doute l'outil le plus performant en terme de capacité de projection.

Au moment où les Sud-Coréens se retrouvent acculés dans la poche de Busan, ce sont les PA qui vont sauver la situation en rendant possible le débarquement d'Incheon, démontrant spectaculairement ce faisant toute leur utilité, chose qui ne pourra se produire FTL.


Archibald a écrit:
Le VSTOL il ne faut pas y compter avant les années 60, et encore, on a eu de la chance avec le Harrier, tout ces contemporains ont foirés, Américains comme Soviétiques.

Nous sommes d'accord.

Cependant je ne dis pas que les USA se doteraient de VSTOL dès les années 50, seulement qu'ils se contenteraient de ce qu'ils ont alors en attendant de voir venir.


Archibald a écrit:
Il y avait tout plein de Essex disponibles, ceux là ne vont pas partir à la retraite de suite.

Et pourtant sur la page Wiki sur la révolte des Amiraux que tu nous as posté, il est bien précisé qu'eux aussi ont failli passer à la trappe OTL. Alors FTL sans l'exemple coréen, leur sort sera plus incertain encore.


Sans compter que de toute façon, comparés aux Forestal et autres Nimitz, les Essex étaient finalement bien maigrichons.

Quand FTL serait venu l'heure de songer à leur remplacement, le choix pourrait consister entre construire des super PA, formidables mais hors de prix et dont l'utilité n'aura pas encore été totalement révélée par un équivalent des affaires de Corée puis du Vietnam, ou des supports de VSTOL alors techniquement envisageables, mêmes si limités comparativement, mais bien moins ruineux.


Après, encore une fois, je n'affirme rien. Je pose seulement les données du problème en soulignant que ce qui tient pour nous de l'évidence, à savoir la nécessité pour une grande puissance de disposer d'une aéronavale conséquente, ne le sera peut-être pas pas ou en tout cas ne débouchera pas forcément sur les mêmes conceptions et configurations FTL .
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Déc 01, 2018 21:02    Sujet du message: Répondre en citant

Si on veut un exemple de porte-avions "alternatif" ou plus petit, il y le cas de Elmo Zumwalt dans les années 70 - SCS, VSS, et CVV.

- Sea Control Ship : petit P.A de 18 000 tonnes avec Harriers (Invincible, Garibaldi, Principe de Asturias)

- CVV / VSS

https://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_Carrier_(Medium)

https://en.wikipedia.org/wiki/VSTOL_Support_Ship

https://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,7635.0

C'est vrai que ce serait intéressant d'avoir un Zumwalt en FTL, quelques années auparavant - dans les années 50 ?
Noter que le A-4 Skyhawk est disponible dès le milieu des années 50 - et ultra léger, compact et maniable, il peut même faire du combat aérien avec des AIM-9.
Ca donne à réfléchir en effet...
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Déc 18, 2018 15:22    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé j'ai eu beau chercher j'ai pas retrouvé mes sources dans le capharnaüm de mon immense grenier sur les problèmes de flottabilité du Midway.


Par contre sur Wikipedia (oui je sais, c'est pas le Graal), du moins sur la version allemande, ces problèmes sont brièvement évoqués :

"En 1988, une commission du sénat a proposé le désarmement du Midway, les problèmes de stabilité [flottabilité] ne pouvant être résolus par les arêtes de coque. Après de longues négociations, le Congrès américain a approuvé un budget de 138 millions de dollars pour une nouvelle révision visant à résoudre les problèmes de stabilité."

("1988 wurde in einer Senatskommission die Stilllegung der Midway vorgeschlagen, da die Stabilitätsprobleme auch durch die Rumpfwülste nicht gelöst werden konnten. Nach langen Verhandlungen genehmigte der US-Kongress 138 Millionen US-Dollar für eine weitere Überholung, bei der die Stabilitätsprobleme endgültig gelöst werden sollten.")


J'admets volontiers que c'est insuffisant.

Donc même si Archibald semble être tombé plus ou moins sur les mêmes infos que moi, il me faut bien accorder humblement, sinon le match, tout au moins le point à Raven 03.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mar Déc 18, 2018 18:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Imberator,

Citation:
"En 1988, une commission du sénat a proposé le désarmement du Midway, les problèmes de stabilité [flottabilité] ne pouvant être résolus par les arêtes de coque. Après de longues négociations, le Congrès américain a approuvé un budget de 138 millions de dollars pour une nouvelle révision visant à résoudre les problèmes de stabilité."


Il s'agit d'un problème de stabilité (ici tendance au roulis) et non pas flottabilité (glou-glou). La stabilité est un problème crucial sur un navire de combat : pour ceux tirant au canon (cuirassés ou croiseurs par exemple), il faut que la plateforme soit le plus stable possible pour ne pas gêner la précision de tir. Les tourelles modernes ont un dispositif qui n'autorise le tir qu'au moment ou le navire roulant passe à l'horizontale. Pour les porte-avions c'est encore plus crucial, puisqu'il faut que la PA soit horizontal; sur le plan latéral au moment où les roues vont toucher le pont d'envol.
Un des moyens pour contrer, non pas le roumis, mais son amplitude est la pose de quilles anti-roulis (traduites ici par "arêtes de coque").
Apparentement, la pose de quilles anti-roulis n'a pas été suffisante puisqu'il a fallu étudier un système plus complexe (138 millions de dollars, c'est conséquent). Je serai curieux de savoir lequel car le premier auquel je pense est un système de ballasts latéraux à bâbord et tribord et reliés entre eux pour faire une inertie et réduire l'amplitude du roulis mais à vérifier a bassin des carènes car si c'est validé et mis en place, il va y avoir des travaux conséquents pour le réaliser.

@+
Alain
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Déc 18, 2018 21:16    Sujet du message: Répondre en citant

Et surtout cela va diminuer les capacités d'emport. Je me souviens du livre "Guerrier du ciel" de Stephen Coont. Le pilote aéronavale dont il raconte les mésaventures est affecté sur un vieux PA de la 2ème GM et même l'eau a un goût de rouille... on voilà l'état de ces vieilleries, dans les années 70.
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Déc 19, 2018 10:50    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:

Un des moyens pour contrer, non pas le roumis, mais son amplitude


Discours de djihadiste?? Laughing

Pour le système de stabilisation je pencherais plutôt pour 2 ou 3 paires d'ailerons hydrauliques latéraux, plus facile à rétrofiter que des ballasts actifs genre "flumes"...
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