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Aéronavale US FTL
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 21:29    Sujet du message: Répondre en citant

Hum (tousse un peu) sans vouloir interrompre ses messieurs et pour répondre spécifiquement à ta question Imberator, je crains que la décolonisation adoucie de la FTL ne contribue paradoxalement au renforcement de certains régimes racistes d’afrique.

Comprenons nous bien - je parle de la région de l’angola : la côte ouest du sud de l’afrique. Là-bas, on trouve les colonies portugaises et l’Afrique du Sud de l’apartheid. Ces nations (et salazar par ailleurs) n’ont aucune raison de modifier leurs politiques pour faire plaisir. Pire, entourés de nations hostiles (ou ressenties comme telles), elles vont très vite développer une mentalité d’assiégés (comme certaines nations OTL). Or, et comme OTL, qui viendra à la rescousse des indigènes et développera une guérilla - si ce n’est une URSS revigorée ? Je vois bien très rapidement des Showdown en Afrique, et peut-être aussi en Somalie. L’occident aura du mal à défendre ces pays : proies faciles.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 21:30    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Et les problèmes de la classe Midway dont je parle ne sont apparus que suite à la lourde, au deux sens du terme, modernisation entreprise en 1954 et achevée en 1965.

ERRATUM !

Ce n'est pas après la modernisation de 54-65 mais après celle des années 1970 que les problèmes ce sont posés :



Plan 1 : disposition initiale
Plan 2 : modernisation en 1965
Plan 3 : modernisation finale en 1975


Pour les sources, laissez-moi encore un peu de temps SVP (foutoir au grenier...).
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Dernière édition par Imberator le Mar Déc 18, 2018 16:22; édité 2 fois
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 21:48    Sujet du message: Répondre en citant

Les trois Midway...

Le Franklin Roosevelt est parti à la casse en 1977, usé jusqu'à la corde.

Le Coral Sea s'en est bien sorti, retiré du service avec la fin de la guerre froide.

par contre le Midway... je lisais un article la dessus recemment. En fait vers 1965-1970 ils ont voulu lors d'une grande refonte implanter un pont de la surface d'un Forrestal (65 000 tonnes) sur cette vieille coque trop petite de 50 000 tonnes... et la stabilité à pris un grand coup.
Ce fut tellement couteux et tellement raté, que le Coral Sea ne fut pas modernisé de la sorte, ni le Roosevelt d'ailleurs qui, trop vieux, parti à la casse.
Puis dans les années 80 une modification supplémentaire du Midway pour le F-18 Hornet a littéralement achevé le navire... stabilité détruite, définitivement.
Il y a une photo stupéfiante du Midway dans une grosse mer en train de tanguer comme un catamaran dans le Vendée globe !

Au final c'est le Coral Sea qui s'en est sorti le mieux !
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Dernière édition par Archibald le Ven Nov 30, 2018 21:49; édité 1 fois
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 21:49    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
...Or, et comme OTL, qui viendra à la rescousse des indigènes et développera une guérilla - si ce n’est une URSS revigorée ? Je vois bien très rapidement des Showdown en Afrique, et peut-être aussi en Somalie. L’occident aura du mal à défendre ces pays : proies faciles.

Tout à fait défendable. Et comme indiqué précédemment on ne vas pas faire de l'angélisme FTL et se comporter comme des bisounours.

Cependant, premièrement, ce seront autant de conflits d'intensité incomparablement moindre que la Guerre de Corée, et deuxièmement l'emploi de PA n'y sera à priori pas indispensable. En effet, au cas où les USA choisiraient de s'y engager directement, ils disposeraient alors de toutes les infrastructures auxquelles les puissances coloniales concernées (Portugal et Afrique du Sud) se feraient un plaisir de leur donner accès. Au contraire, les Russes auraient bien du mal à assister leurs alliées locaux sans avoir à disposition ports et autres équipements nécessaires.


Enfin et surtout, mêmes si ces conflits redonnaient finalement quelques raisons de sauver l'aviation embarquée américaine, ils pourraient survenir trop tard, à la fin des années 50 ou au début des années 60. Du coup, l'aéronavale US pourrait avoir déjà entre temps été en grande partie démantelée.
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Dernière édition par Imberator le Ven Nov 30, 2018 21:52; édité 1 fois
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solarien



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 21:50    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis parfaitement d'accord avec vous, le fait que l'armée allemande ravage moins le territoire soviétique va permettre d'avoir plus d'homme d'une classe d'age sous les armes (18-25 ans)

D'un autre coté, l'armée soviétique étant dans une situation moins désespérée, elle a moins besoin de mobilisé "totalement" la population du pays, elle rappellera surement les classes précédente, mobilisera plus large, disons (18 à 35 ans) mais ne raclera pas les fond de caisse comme OTL.

On aura une mobilisation moins importante mais de meilleurs qualités, mieux encadrés, quoique cela soit relatif car la sélection par le feu aura un peu moins jouer.


Et pour l'histoire de l'US Navy, l'un des problèmes fut aussi la question de la propulsion nucléaire, puis plusieurs prototype furent construit à 1-2 exemplaire, ce qui coute beaucoup.

Je crois que LOS avait fait un HS sur la flotte des PA américains.
Il y a un petit coté char français de l'entre 2 guerre.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 22:09    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
On aura une mobilisation moins importante mais de meilleurs qualités, mieux encadrés, quoique cela soit relatif car la sélection par le feu aura un peu moins jouer.

Tu peux tourner le problème dans tous les sens pour essayer de le faire rentrer dans la case que tu lui as affectée, tout, à commencer par le bon sens, concourt à ce que l'Armée Rouge FTL au sortir de la guerre en Europe se révèle bel et bien plus nombreuse que ce qu'elle fut OTL.


solarien a écrit:
D'un autre coté, l'armée soviétique étant dans une situation moins désespérée, elle a moins besoin de mobilisé "totalement" la population du pays, elle rappellera surement les classes précédente, mobilisera plus large, disons (18 à 35 ans) mais ne raclera pas les fond de caisse comme OTL.

Mais même sans racler les fonds de tiroir comme OTL, les pertes considérablement moindres FTL (et là on parle en millions d'hommes) vont libérer un solde considérable qui fera que les effectifs historiques seront sensiblement dépassés.


Alors très difficile de définir dans quelle proportion, disons à la louche au moins autour de 10%, sans doute pas au delà de 20 (et encore...), ce qui déjà comptera énormément. En tout cas les forces soviétiques seront suffisamment étoffées pour permettre à l'Armée Rouge d'attaquer massivement le Japon tout en demeurant largement en mesure de faire face à toute menace à l'ouest.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 23:24    Sujet du message: Répondre en citant

@ Imberator. C'est ce le truc ! Une intervention pour le Portugal, j'y crois moyen ... quoi que ! Une pour l'Afrique du Sud est plus que probable via le Commonwealth. Dans ces conditions d'Afrique et du désert de Namibie, les puissances occidentales n'enverront pas le contingent. Elles feront massivement appel à l'aviation pour ratiser le désert (DAESCH quant tu nous tiens ...)

Et comme les ports du quartier ne sont pas géniaux - et puis on va pas faire un pipeline sur l'atlantique ! - le recours à des porte-avions en retraite fera son chemin. Un peu comme les cuirassés de l'US NAVY. Petit à petit, engagement, vietnamisation, intensification, perteenaugmentationsification et enfin abandon. L'hélico des annnées 50 n'est pas celui des années 70. L'avion prendra le relais avec le 'Preatoria Yacht Club'. On peut même imaginer que les soviétiques aient plus l'utilité de ce type de navire et mène à terme le programme OREL - en plus petit et réaliste idéalement.
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MessagePosté le: Sam Déc 01, 2018 00:51    Sujet du message: Répondre en citant

Mais, demolitiondan, justement !


Des guerres qui n'exigent pas l'engagement de contingents importants au sol mais ne recourent qu'à des forces aériennes ne nécessitent pas du coup des besoins logistiques énormes. Les ports locaux, malgré leurs infrastructures et équipements limités, feront l'affaire. Et si ces guerres s'éternisent, le génie US, qui s'est montré si compétent dans ce domaine et sur tous les fronts pendant la WWII, saura en augmenter progressivement les capacités. Inversement l'URSS ne pourra s'appuyer avant longtemps sur des nations de la région déjà décolonisées et toutes prêtes à soutenir à la fois le communisme et la quête d'indépendance de leurs voisins.

De plus puisque cela devraient être des guerres de décolonisation avec un caractère asymétrique assez prononcé, il est certain que si les guérillas locales se montreront dangereuses un peu partout, inversement les forces coloniales disposeront de bases solides elles aussi un peu partout dans les régions concernées, bases d’où l'aviation US pourra intervenir sans avoir le moins du monde besoin de rameuter ces PA. De ce point de vu la la géographie coréenne plaidaient infiniment mieux en faveur de l'aéronavale américaine.

Et souvenons nous qu'historiquement, l’ennemie ici n'a déployé somme toute que des effectifs infiniment moindres que ceux qui s'affrontèrent OTL dans la péninsule coréenne. Par conséquent, les besoins, y compris en terme d'appui aérien, devraient logiquement eux aussi être inférieurs à ceux engendrés par la Guerre de Corée OTL. Donc les bases aériennes locales devraient suffire sans qu'on ait besoin de recourir aux PA.


Dans tout les cas une possible participation de l'aviation embarquée US n'aura pas et de loin l'aspect salvateur et décisif comparativement à la situation en Corée OTL.

Et donc ses défenseurs dans les luttes budgétaires auront beaucoup moins de chances d'avoir gain de cause.
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Dernière édition par Imberator le Sam Déc 01, 2018 17:03; édité 2 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Déc 01, 2018 01:35    Sujet du message: Répondre en citant

Au contraire, je vois plutôt une phase 'Vietnam 65' avec un appui via des vieux PA qui retrouvent toute leur utilité.Justement pour ne pas avoir à déployer des troupes sur le terrain, engager des frais, montrer que l'on s'installe. La souplesse du naval ... Pourquoi aller envoyer des gars dans le désert de Namibie ? Pense Vietnam US NAVY Laughing

Bon après, c'est très très hypothétique et lointain tout ca.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Déc 01, 2018 07:48    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Au contraire, je vois plutôt une phase 'Vietnam 65' avec un appui via des vieux PA qui retrouvent toute leur utilité.Justement pour ne pas avoir à déployer des troupes sur le terrain, engager des frais, montrer que l'on s'installe. La souplesse du naval ... Pourquoi aller envoyer des gars dans le désert de Namibie ? Pense Vietnam US NAVY Laughing

Je ne comprends pas bien de quoi tu parles précisément là.


FTL il n'y a encore eu ni guerre d’Indochine, ni d'Algérie, ni du Vietnam. Il est douteux que les décideurs militaires et politiques perçoivent à l'avance le danger d'enlisement des guerres asymétriques et qu'au contraire ils méprisent les guérilleros en estimant pouvoir en venir rapidement à bout. Surtout que, comme indiqué précédemment, ces conflits africains seront très certainement largement moins intenses que ceux survenus en Corée puis au Vietnam OTL et que de plus il sera très compliqué pour les pays du camp socialiste d'approvisionner abondamment les mouvements insurrectionnels locaux. En tout cas bien plus difficilement qu'en Corée ou au Vietnam.

Dans ces conditions, installer des bases sur place pour affirmer au monde, à ses alliés et à l'ennemi qu'on s'implante durablement face à un adversaire bien moins coriace qu'en Corée, prend tout son sens.


Quant à la souplesse de l'emploi de aéronavale dans ces régions, ce n'est pas si évidant.

OTL pour la Corée il y avait les toutes proches bases américaines au Japon permettant l'entretient et le ravitaillement des PA US. Au Vietnam, il y avait Subic Bay à peine plus loin et un recours de plus en plus important à la propulsion nucléaire qui augmenta l'autonomie de la flotte.


Ici on dispose de ports apparemment médiocres dont logiquement on ne pourrait espérer qu'ils suffisent à la logistique des PA américains (Surtout qu'il n'y aura pas de propulsion nucléaire, en tout cas pas avant longtemps et seulement si les budgets ont été accordés. Mais là, on se mort la queue.).

Sinon on entre dans une incohérence : il faudrait y débarquer les fournitures de l'aéronavale US en quantités suffisantes pour la ravitailler à loisir (y compris en fioul et pièces détachées pour les PA eux-mêmes et pas uniquement pour leurs groupes aériens) alors que dans le même temps il serait impossible d'y faire transiter ces mêmes quantités voir un peu moins (pas de carburant donc et de pièces détachées pour les PA eux-mêmes) pour subvenir aux besoins logistiques des bases aériennes au sol...

Et puis en terme de géographie et profondeur stratégique, la Namibie et surtout l'Angola n'ont rien à voir avec la Corée ou le Vietnam. Il y sera bien plus aisé de traiter les objectifs localisés loin à l'intérieur des terres, le long de leurs frontières orientales notamment (d'où on peut supposer que les rebelles opèreront principalement comme depuis la piste Hô Chi Minh au Vietnam du sud) via des bases aériennes disposées un peu partout sur place y compris loin des côtes.

Enfin, dans le cadre des luttes intestines pour l'accaparement des budgets à Washington, nul doute, vu la relative modestie plus que probable de ces engagements, que l'Air Force affirme pouvoir accomplir le job toute seule dans sa totalité depuis des bases terrestres plutôt que depuis des PA, et ce à moindre frais.


Reste, une fois de plus, l'importance primordiale de la date à laquelle ces affrontements nécessiteraient une implication US significative, date qui, si elle est trop tardive, pourrait survenir après que l'aéronavale US ait déjà subi des coupes budgétaires potentiellement drastiques de nature à affecter son efficacité immédiate en cas de participation à de tels conflits, et peut-être à menacer bientôt son existence-même.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Déc 01, 2018 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

Ah non, pas les deux petits vieux du Muppet Show ! Je vous ai à l'oeil vous deux mdrrrr.

Citation:
Du coup, l'aéronavale US pourrait avoir déjà entre temps été en grande partie démantelée.


Je ne vois pas comment un tel scénario serait possible. Une fois que le porte-avion s'est imposé comme flagship au dépends du cuirassé (et des croiseurs, dans une moindre mesure) je ne vois pas ce type de navire disparaitre de l'arsenal de l'USN. OTL comme FTL, la tendance est lourde - le P.A était et reste un puissant outil de diplomatie type cannonière.

Ton hypothèse - pas de Corée, ou pas d'équivalent FTL pour justifier / sauver les porte-avions de l'USN - ne tiens pas la route.

A partir du moment ou les Midway entrent en service, l'étape "Forrestal" n'est pas très loin, et des Forrestal découlent l'USS Enterprise puis les Nimitz.
Quand aux jets, certes ils vont avoir de grandes difficultés à se poser sur un P.A, mais le progrès technique aidant, ces difficultés seront aplanies. Si ce n'est pas par l'USN, ce sera par la RN, qui d'ailleurs - je me répète - inventa le pont olique OTL, suivi par l'USN qui modifia un Essex, l'USS Antietam.

Au pire, un Essex avec pont incliné est équivalent à un Clémenceau ou un Ark Royal / Centaur - donc même avec des coques de 30 000 - 45 000 tonnes, le P.A "moderne" existera, sous une forme plus petite.

Mais je pense que l'étape "naturelle" après le Midway - le Forrestal - se produira quand même.

Pour finir, le P.A Jean Bart, même si c'est une coque de cuirassé "bricolée" va pousser le tonnage des porte-avions vers le haut, incitant l'USN et la RN à sortir de "vrai" P.A avec un tonnage équivalent, soit des Midway améliorés, soit des Forrestal. Le tonnage du P.A Jean Bart est plus proche du Charles de Gaulle que d'un Clémenceau, dans les 40 000 - 50 000 tonnes.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Déc 01, 2018 12:42    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Je ne vois pas comment un tel scénario serait possible. Une fois que le porte-avion s'est imposé comme flagship au dépends du cuirassé (et des croiseurs, dans une moindre mesure) je ne vois pas ce type de navire disparaitre de l'arsenal de l'USN. OTL comme FTL, la tendance est lourde - le P.A était et reste un puissant outil de diplomatie type cannonière.

Je n'invente rien. OTL malgré tout ce que tu indiques, et aussi surprenant que cela puisse nous paraitre aujourd'hui, la suppression de l'aéronavale US a bien été un temps envisagée à Washington. Renseigne-toi.

La Navy a dû batailler becs et ongles pour conserver ses PA et la Guerre de Corée a plaidé sa cause on ne peu mieux.


Archibald a écrit:
la tendance est lourde - le P.A était et reste un puissant outil de diplomatie type cannonière.

Lourde je te l'accorde. Irrésistible probablement pas puisqu'il y a bien eu débat historiquement.

Et au lieu de juger avec les yeux de quelqu'un qui a 3/4 de siècle de recul pour prendre la pleine mesure de l'importance stratégique, diplomatique et finalement politique de disposer d'un outil autorisant de telles capacités de projection, il faut bien se replacer dans l'esprit de l'époque quand les dirigeants US pensaient conserver longtemps encore leur monopole nucléaire, bouclier derrière lequel ils se croyaient inattaquables et grâce auxquels ils espéraient pouvoir réduire les autres postes de dépenses militaires.

Plus largement, pour mémoire, se rappeler qu'un certain temps beaucoup, même parmi les plus informés, ont cru naïvement devenues obsolètes TOUTES les forces conventionnelles.


Archibald a écrit:
Ton hypothèse - pas de Corée, ou pas d'équivalent FTL pour justifier / sauver les porte-avions de l'USN - ne tiens pas la route.

Comme je te le disais renseigne-toi et tu verras qu'historiquement ce fut tout le contraire.


Archibald a écrit:
A partir du moment ou les Midway entrent en service, l'étape "Forrestal" n'est pas très loin, et des Forrestal découlent l'USS Enterprise puis les Nimitz.

Sûr qu'après un gros bateau on peut en faire un plus gros puis un plus gros encore. Mais faut-il encore qu'on accorde les crédits ce qui n'allait pas de soit au sortir de la guerre.


Archibald a écrit:
Quand aux jets, certes ils vont avoir de grandes difficultés à se poser sur un P.A, mais le progrès technique aidant, ces difficultés seront aplanies. Si ce n'est pas par l'USN, ce sera par la RN, qui d'ailleurs - je me répète - inventa le pont olique OTL, suivi par l'USN qui modifia un Essex, l'USS Antietam.

C'est bien et rigolo de sortir des évidences sauf si c'est pour faire l'impasse sur le débat de fond.

Évidemment qu'un jour on va trouver des solutions techniques à tous les problèmes dont tu parles. En tout cas on peut penser que ce sera très probablement le cas. Mais au moment où les décideurs envisagent la suppression de l'aéronavale ils n'ont pas de boule de cristal pour savoir si ces solutions seront bien trouvées, si ce sera tard ou très tard, et surtout si les investissements à consentir dans l'intervalle en vaudront la chandelle.


Archibald a écrit:
Au pire, un Essex avec pont incliné est équivalent à un Clémenceau ou un Ark Royal / Centaur - donc même avec des coques de 30 000 - 45 000 tonnes, le P.A "moderne" existera, sous une forme plus petite.

Mais rien qu'en cela, ce ne serait déjà plus la même aéronavale et mériterait que les spécialistes nous éclairent sur l'impact que cela aurait eu à tout point de vue.


Archibald a écrit:
Pour finir, le P.A Jean Bart, même si c'est une coque de cuirassé "bricolée" va pousser le tonnage des porte-avions vers le haut, incitant l'USN et la RN à sortir de "vrai" P.A avec un tonnage équivalent, soit des Midway améliorés, soit des Forrestal. Le tonnage du P.A Jean Bart est plus proche du Charles de Gaulle que d'un Clémenceau, dans les 40 000 - 50 000 tonnes.

Oui mais, les Britanniques avec des moyens, comme historiquement, assez limités, "copieraient"-ils avec discipline l'exemple français ou, au cas où les USA abandonnaient leur propre aéronavale, suivrait-il finalement le main-stream venu d'outre atlantique ?


Archibald a écrit:
Mais je pense que l'étape "naturelle" après le Midway - le Forrestal - se produira quand même.

Le truc c'est que les PA ne se reproduisent pas naturellement comme des animaux de ferment mais qu'ils ont besoins de financement en monnaie sonnante et trébuchante.

Et il y eu temps ou les cordons de la bourse ont menacé de se tendre dangereusement OTL.


Alors comprenons nous bien :

Je ne prétends pas que FTL les PA vont disparaitre obligatoirement.

Je souligne seulement que leurs partisans à Washington auraient eu historiquement et auront FTL au moment critique, c'est à dire jusqu'à la Guerre de Corée OTL, nettement plus de mal pour se faire entendre sans un conflit coréen ou de même ampleur démontrant l'utilité de l'aviation embarquée face à ceux qui cherchaient alors à "couler" (si j'ose dire) l'aéronavale US dans sa quasi totalité.


Je n'affirme rien. J’énumère juste les arguments qui auraient impacté l'équation, perturbant notre vision linéaire de ce que nous estimons souhaitable qu'il advienne, sans exclure des résultats éventuellement divergents par rapport à la situation historique et donc d'autant plus dérangeants de notre point de vue.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Déc 01, 2018 20:08    Sujet du message: Répondre en citant

Mouais. Je me suis renseigné, merci bien ! cette page, même si c'est wikipedia, constitue une bonne base de départ.

https://en.wikipedia.org/wiki/Revolt_of_the_Admirals
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MessagePosté le: Sam Déc 01, 2018 20:31    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Mouais. Je me suis renseigné, merci bien ! cette page, même si c'est wikipedia, constitue une bonne base de départ.

https://en.wikipedia.org/wiki/Revolt_of_the_Admirals

Tu vois bien que ce dont je traite n'a rien de mythologique.


Non pas que pour autant je tienne pour acquis que les ennemis de l'aéronavale US auraient eu automatiquement gain de cause FTL.

Juste, que sans l'affaire de Corée, entre autre, ils auraient eu la tâche un peu plus facile ici et que, si l'aviation embarquée US éviterait probablement, je le concède volontiers, la dissolution complète, elle pourrait néanmoins présenter éventuellement un visage différent de celui que nous lui connaissons.


Après de quelles façon ? Préférence au VSTOL malgré ses limitations ? PA moins nombreux, ou plus petits (encore que la tendance au gonflement du tonnage finirait par revenir sans doute) ?... Que sais-je encore ?
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MessagePosté le: Sam Déc 01, 2018 20:39    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être se baseront-ils sur le retour d'expérience de la CED, notamment sur l'affaire de Suez (Si on considère que malgré toutes les divergences uchroniques, Suez est une opération qui aura forcement lieu), pour voir l'importance continue des PA et d'une aviation embarquée pour soutenir les troupes au sol.
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