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Aéronavale US FTL
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raven 03



Inscrit le: 20 Mar 2009
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Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 11:39    Sujet du message: Répondre en citant

un truc à ne pas oublier qui milite en faveur des porte -avions.... le Pacifique lui meme... et ses distance enormes...que les USA considerent comme leur " lac"......!!!

et pour trimbaler les troupes en bateau , il faut un parapluie que l'Air Force ne peut toujours pas pas fournir aujourd'hui...

donc on aura forcement les Midway ( peut plus meme de 3) , les Forrestal et derivés et les Nimitz

sans oublier que les Essex ont plutot trés bien supporté leur transformation avec pont oblique et catapultes à vapeur...

pour rappel le dernier -l 'AVT 16 Lexington II- est sorti du service au milieu des années 1990 et 2ou 3 autres sont restés en reserve bien apres...meme si il leur aurait fallut un bon paquet de modernisation pour reprendre du service...(mais les New Jersey sont toujours succeptibles je crois de reprendre du service...donc...)
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 13:31    Sujet du message: Répondre en citant

Dronne a écrit:
L'armée soviétique suréquipée????
Du début de son existence jusqu'à sa fin, un des principaux traits de caractère de l'union soviétique et du marxisme léninisme c'est la pénurie
Et puis bien entendu, les prisonniers de guerre libérés après quelques années de captivité (privations de nourriture, maladies, moral, etc...) vont être prêts à reprendre le combat en deux coups les gros! Pas de souci! Vas y balance la purée!


OTl, les prisonniers de guerre soviétiques ne sont sortis des prisons allemandes que... pour être envoyé au goulag !!!!! Et oui, Staline avait labellisé les prisonniers comme étant des traîtres. Pourquoi ce serait différent en FTL ?
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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demolitiondan



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Messages: 1338
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 13:40    Sujet du message: Répondre en citant

Sans aller dans le détail sur le Bushido - qui est un concept beaucoup plus mouvant que ce que l’on croit - je me permet de rappeler que la fidélité au seigneur dans la défaite est valorisé en toute circonstance. On a donc une armée honorable au service d’un état faible.

Je ne pousse pas plus avant, ce n’est pas le sujet.

Mais pour répondre à Imberator, je pense qu’il serait intéressant d’etudier Les éventuels futurs points chauds des années 50 FTL. Indépendant du travail du capitaine caverne, deux noms me viennent spontanément : Ouest de la Chine et Angola/Congo. Éventuellement Hongrie et Tchécoslovaquie.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Finen



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Messages: 1102

MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 16:29    Sujet du message: Répondre en citant

Pour envisager le niveau d'interventionnisme de L’URSS d'après guerre, il faut pouvoir évaluer la quantité de paysans remis aux champs, ce qui déterminera la capacité de céréales disponible pour envisager une aventure extérieure.

Ce qui ne changera pas, c'est la paranoïa entretenue au plus haut de l'état.
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2415
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

raven 03 a écrit:
un truc à ne pas oublier qui milite en faveur des porte -avions.... le Pacifique lui meme... et ses distance enormes...que les USA considerent comme leur " lac"......!!!

et pour trimbaler les troupes en bateau , il faut un parapluie que l'Air Force ne peut toujours pas pas fournir aujourd'hui...

donc on aura forcement les Midway ( peut plus meme de 3) , les Forrestal et derivés et les Nimitz

Justement, cela n'est pas si évident.

Si assurément cela se défend d'un point de vue stratégique, il n'est pas dit que cela soit entériné par le Politique à une époque de réductions budgétaires, réductions qui seront d'autant plus fortes qu'ici il n'y aura pas d'alerte coréenne ou en tout cas rien d'aussi périlleux, et dans un contexte de lutte entre la Navy et l'Air Force pour accaparer un maximum de moyens.

La raison seule n'assurera pas la pérennité de l'aéronavale US qui dépendra plus des rapports de forces politiques que de la logique la plus impartiale.


Or si l'aéronavale US se voit sacrifiée au tournant des années 50, possible mais difficile de lui redonner vie plus tard, quand son importance sera redevenue évidente pour tout le monde mais que les couts de développement se seront envolés comme pour les classes Forestal, plus encore pour l'Enterprise et les Kitty Hawk, et surtout pour la classe Nimitz.


raven 03 a écrit:
sans oublier que les Essex ont plutot trés bien supporté leur transformation avec pont oblique et catapultes à vapeur...

Pour les Essex, avec l'adjonction du lourd caisson bâbord effectivement. Encore que la position des élévateurs demeurait problématique car de conception déjà ancienne.

Mais les Midway, paradoxalement, trop surchargés après modernisation rencontrèrent de sérieuses difficultés de flottabilité qui imposèrent finalement leur retrait du service.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !


Dernière édition par Imberator le Sam Déc 01, 2018 15:39; édité 1 fois
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raven 03



Inscrit le: 20 Mar 2009
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Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 17:20    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator

le Coral Sea a été decomissionné en 1990 et le Midway en 1992... soit apres plus de 45 ans de service au compteur....

pas trop mal pour un retrait de service anticipé... Laughing Laughing Laughing Laughing

et le Roosevelt en 1977 .... 31 ans de service, quand meme...!!!
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raven 03



Inscrit le: 20 Mar 2009
Messages: 1019
Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

raven 03 a écrit:
Imberator

le Coral Sea a été decomissionné en 1990 et le Midway en 1992... soit apres plus de 45 ans de service au compteur....

pas trop mal pour un retrait de service anticipé... Laughing Laughing Laughing Laughing

et le Roosevelt en 1977 .... 31 ans de service, quand meme...!!!


quant aux Essex , le plus vieux n'a que 3 ans d'age en 1945...et certains sont encore sur cale..

seul les 2 ou 3 pas encore lancé passeront certainement à la trappe ( les CV 34, 46 et 47 ; quoique pas sur , vu leur avancement et pour liberer les cales....

et certains (1 ou 2 , pas plus ) pourrait bien faire le bonheur d'autres Marines....

demolitionman , pourquoi la zone Angola /Congo devrait-elle se "rechauffer" dans les années 50...???

c'est beaucoup trop tot... sans reels moyens et le contexte FTL largement different de la realité..
et meme si , voir l'exemple OTL de Madagascar en 1948...à cette epoque le pouvoir colonial avait des methodes plutot expeditives...ou les Anglais au Kenya .....ou... bien plus tard , au Katanga... etc etc.
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solarien



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Localisation: Picardie

MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 17:44    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas oublier de prendre aussi en compte le fait que plusieurs nations vont acheter du PA américains au rabais, on aura surement une Australie, des Pays Bas et pourquoi pas une Inde avec des PA.
Avec une Inde plus puissante car unie, on peux aussi imaginer les Perses acheter un PA.

Or la multiplication des PA a travers le monde pourrait aussi inciter les américains a construire ou moderniser leur aéronavales.

Sinon pour en revenir à l'URSS:
En 1945, ils ont 50 000 chars, surement 5 à 10 000 avions, 20 000 canons d'artillerie, si cela c'est pas sure équiper, c'est quoi ????
Après, oui le reste du pays souffre de pénurie mais l'armée non.
Quand au effectifs, OTL, c'est environ 22 millions de soldats mobilisée, FTL, avec une avance allemande plus faible, une industrie qui a moins souffert, l'armée n'aura pas besoin d'être aussi importante, donc moins de mobilisé donc moins d'effectifs.
En plus, il faut aussi prendre en compte l'organisation de l'armée soviétique, qui est quasi basé sur la brigade OTL après Barbarossa, FTL, elle devrait rester sur la Division.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 18:38    Sujet du message: Répondre en citant

raven 03 a écrit:
Imberator

le Coral Sea a été decomissionné en 1990 et le Midway en 1992... soit apres plus de 45 ans de service au compteur....

pas trop mal pour un retrait de service anticipé... Laughing Laughing Laughing Laughing

et le Roosevelt en 1977 .... 31 ans de service, quand meme...!!!

Tu peux rire tant que tu veux, tu ne changeras rien à la réalité des faits.

Et je n'ai jamais parlé de retrait anticipé, mais de retrait nécessaire.


Si la Navy à maintenu les Midway si longtemps en service c'était faute de mieux et en attendant que de nouveaux crédits puissent permettre de construire de nouveaux navires plus modernes pour les remplacer.

Et les problèmes de la classe Midway dont je parle ne sont apparus que suite à la lourde, au deux sens du terme, modernisation entreprise en 1954 et achevée en 1965.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Quand au effectifs, OTL, c'est environ 22 millions de soldats mobilisée, FTL, avec une avance allemande plus faible, une industrie qui a moins souffert, l'armée n'aura pas besoin d'être aussi importante, donc moins de mobilisé donc moins d'effectifs.

Tu as une bien étrange façon de raisonner...


Gagner une guerre est d'autant plus facile qu'on dispose de l'armée la plus puissante et donc nombreuse possible.

Alors avec moins de pertes et une industrie moins fragilisée et qui peut donc fournir plus d'armement, pourquoi se priver de gonfler les effectifs pour faciliter les opérations et précipiter la défaite de l'adversaire ?

Par bonté d’âme ? Pour épargner des souffrances aux civils de l'arrière ?

Pas trop dans le genre de Staline tout ça.
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raven 03



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

imberator , il va falloir que tu donnes tes source s sur le manque de credit pour remplacer les Midway.... je n'ai JAMAIS rien lu de tel nul part...

pour moi un navire retiré au bout d e45 ans de service c'est qu'il est arrivé au bout...

mais tu as comme toujours certainement raison...

bon week end ..... demain j'ai un avion prendre ..fin du sujet pour moi..!!
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

raven 03 a écrit:
imberator , il va falloir que tu donnes tes source s sur le manque de credit pour remplacer les Midway.... je n'ai JAMAIS rien lu de tel nul part...

Donne-moi un peu de temps que je recherche ça dans ma doc.


raven 03 a écrit:
mais tu as comme toujours certainement raison...

Pourquoi ? Toi tu prétends avoir toujours tort ?
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solarien



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Messages: 1431
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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 19:41    Sujet du message: Répondre en citant

Imbérator, tu oublie plusieurs facteur important.

Déjà, plus tu mobilise d'homme pour faire la guerre, moins tu as d'homme pour travailler dans les industries, les mines ou dans l'agriculture.
Ensuite, une armée plus nombreuse implique plus d'équipement, plus de nourriture, plus de ravitaillement, plus d'unités de médecin, une logistique plus importante, plus de sous officier et d'officier.

Enfin, plus tu mobilise de troupes, plus tu as de chance de trouver des soldats peu motivés mais surtout inapte à combattre ou ne possédant pas ou plus les capacités physique pour le faire.

Un soldats de 20 ans peux faire plus de chose et plus rapidement qu'un soldats de 30 mais surtout de 40 ans.

Enfin, le nombre n'est pas forcement un facteur pouvant faciliter les opérations et assurer une victoire.
Dans la FTL, la campagne de Grèce est un excellent exemple de ce que je viens d'expliquer.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 6826

MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 20:09    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Imbérator, tu oublie plusieurs facteur important.

Déjà, plus tu mobilise d'homme pour faire la guerre, moins tu as d'homme pour travailler dans les industries, les mines ou dans l'agriculture.
Ensuite, une armée plus nombreuse implique plus d'équipement, plus de nourriture, plus de ravitaillement, plus d'unités de médecin, une logistique plus importante, plus de sous officier et d'officier.

Enfin, plus tu mobilise de troupes, plus tu as de chance de trouver des soldats peu motivés mais surtout inapte à combattre ou ne possédant pas ou plus les capacités physique pour le faire.

Un soldats de 20 ans peux faire plus de chose et plus rapidement qu'un soldats de 30 mais surtout de 40 ans.

Enfin, le nombre n'est pas forcement un facteur pouvant faciliter les opérations et assurer une victoire.
Dans la FTL, la campagne de Grèce est un excellent exemple de ce que je viens d'expliquer.


De plus, OTL l'Union Soviétique a eut pour principal goulot d'étranglement une logistique déficiente. Parce que :

1°) trop de soldats furent mobilisés et envoyés dans des unités de première ligne, ce qui se traduisait par un appareil de production production et un ravitaillement déficient.
2°) Des capacités de production limitées du fait des destructions de guerre et la déportation de nombreux citoyens soviétiques en Allemagne.
3°) La destruction de champs et d'infrastructures agricoles soit par l'effet directe des combats, soit volontaire par les Allemands en retraite (champs minés, fermes rasés etc...) sans compter la déportation en Allemagne de nombreux ouvriers agricoles.

En FTL, l'Allemagne occupe moins de territoire, tue moins de citoyens dévaste moins d’infrastructures et de champs, déporte moins de paysans et d'ouvriers. Comme les pertes en soldats et en matériel sont également moins importantes, il n'est pas nécessaire de mobiliser davantage d'ouvriers et de paysans dans les unités de premières ligne, ou de produire une partie du matériel de guerre de l'OTL. Donc, on peut mobiliser davantage de monde dans la logistique, construire davantage de camions etc...
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 20:18    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Déjà, plus tu mobilise d'homme pour faire la guerre, moins tu as d'homme pour travailler dans les industries, les mines ou dans l'agriculture.

Mais on ne parle pas de mobiliser plus, mais de disposer en plus des hommes qui n'ont pas été tués, blessés ou capturés FTL. Et ça fera du monde, des millions d'hommes au final.

De plus il n'y a pas que des militaires qui échappent à l'agression nazie mais des millions de civils qui ne seront ni tués ni soumis à l'occupation ennemie et qui fourniront autant de bras pour l'effort de guerre et la culture des champs.


solarien a écrit:
Ensuite, une armée plus nombreuse implique plus d'équipement, plus de nourriture, plus de ravitaillement, plus d'unités de médecin, une logistique plus importante, plus de sous officier et d'officier.

Précisément et c'est d'autant de tout cela que les pertes bien moindres des Soviétiques dans tous les domaines et la pénétration bien plus limitée de l'armée allemande en Russie vont permettre aux Soviétiques de disposer ici.


solarien a écrit:
Enfin, plus tu mobilise de troupes, plus tu as de chance de trouver des soldats peu motivés mais surtout inapte à combattre ou ne possédant pas ou plus les capacités physique pour le faire.

Pour la motivation, les Russes savent depuis longtemps dissuader les réticents potentiels en plaçant systématiquement des forces du NKVD derrière leurs lignes prêtes à tirer sur tout homme prie d'un subit mais mal venu "esprit de recul".


solarien a écrit:
Un soldats de 20 ans peux faire plus de chose et plus rapidement qu'un soldats de 30 mais surtout de 40 ans.

On ne parle pas ici de mobiliser des hommes plus vieux qu'OTL mais les mêmes qui se sont plus qu'honorablement comportée au feu historiquement et qui n'auront pas été tués, blessés ou capturés par les Allemands, ou qui auront pu être mobilisés car demeurant sur les territoires non-envahis par la Wehrmacht.


solarien a écrit:
Enfin, le nombre n'est pas forcement un facteur pouvant faciliter les opérations et assurer une victoire.
Dans la FTL, la campagne de Grèce est un excellent exemple de ce que je viens d'expliquer.

Comprenons nous bien.

Je ne conteste pas ici la supériorité probable d'une armée de métier ou au moins composée d'une levée en masse non démesurée par rapport à une force un peu plus grande mais rassemblant presque exclusivement des appelés. Je soutiens juste que Staline n'aura sans doute pas lu en 1944 les écrits d'un de Gaule sur l'armée de métier et qu'il préfèrera disposer de l'armée la plus vaste possible surtout si, du fait de pertes bien moindres FTL, elle n'implique pas un niveau de mobilisation supérieur à ce qui se fit OTL.

(Anax ma devancé de peu Smile)
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