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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3959 Localisation: I'am back
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 10:47 Sujet du message: |
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le déclenchement de luttich aura t'il lieu avant le 6 mai?
pour l'article du progrés, s'il y a une forte délégation militaire, il y en aura aussi sans doute une forte (voire l'officier le plus gradé, un 3 étoiles il me semble) du service de santé puisqu'en 2016 une des 2 écoles est à Lyon _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021 Messages: 1035 Localisation: Ile de France
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 11:23 Sujet du message: |
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…
Le temps de la pause et de la réorganisation est à présent arrivé, car les dix jours de l’opération Cobra ont usé hommes et matériels et considérablement entamé les stocks. L’aviation, par contre, ne fera pas de pause (ne marquera pas d’arrêt ?) et commencera immédiatement à pilonner les positions ennemies au nord de Rhône.
…
L’état-major de la 77. ID est renvoyé en Allemagne, ainsi que ceux du 504. schw Pz Abt et du 200. StuG Abt ; ce qui reste du personnel et du matériel est affecté à d’autres unités, mais les ( ces ?) états-majors permettront de former de nouvelles unités (7).
… _________________ Ne pas confondre facilité et simplicité |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9041 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 12:24 Sujet du message: |
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Lüttich avant le 6 mai : peu probable. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3959 Localisation: I'am back
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1311 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 14:31 Sujet du message: |
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Casus Frankie a écrit: | Lüttich est vu (cf Guderian) comme l'équivalent de Friedericus II.
Objectif théorique : rejeter l'ennemi à la mer. Objectif réel : donner un coup d'arrêt (comme celui qu'on a cru réussir à l'Est), pendant qu'on va s'occuper du prévisible débarquement au nord. |
Et encore, c'est gentiment dit.
En fait, et exactement comme l'opération Lüttich historique en Normandie, personne ne sait exactement ce que le Luttich FTL peut et doit faire !
Songes de grandeur des uns qui rêvent encore à une "victoire décisive", simple coup d'arrêt pour se donner de l'air pour les autres, en passant par toutes les expectations intermédiaires.
Détruire les pointes avancées de la première armée française certainement, stabiliser le front assurément, rependre Lyon pourquoi pas ; mais Luttich est trop improvisée, sa planification trop perturbée, pour ses acteurs aient une idée exacte de ce qu'il convient de faire (et je ne parle même pas de ce qu'il est possible de faire !). _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3244 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 14:48 Sujet du message: |
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patzekiller a écrit: | ...ils risquent d'avoir d'autres priorité alors à ce moment là... |
Oui ça va leur faire une drôle de surprise, on a hâte de lire ça _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1311 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 14:53 Sujet du message: |
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Sans compter que les objectifs (et les moyens) de Luttich changent au fur et à mesure que les Français remontent vers le nord et que les renforts allemands tardent à descendre vers le sud !
Mais attirer/fixer/user les réserves allemandes en prévision du débarquement sur les côtes de la Manche c'est une des finalités premières du plan Dragon. Là on est en plein dedans ! _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 15:04 Sujet du message: |
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le poireau a écrit: | Mais attirer/fixer/user les réserves allemandes en prévision du débarquement sur les côtes de la Manche c'est une des finalités premières du plan Dragon. Là on est en plein dedans ! |
Et le comble c'est que les Allemands l'ont bien compris mais ne peuvent au fond rien y faire ou bien peu. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1311 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 15:12 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: | le poireau a écrit: | Mais attirer/fixer/user les réserves allemandes en prévision du débarquement sur les côtes de la Manche c'est une des finalités premières du plan Dragon. Là on est en plein dedans ! |
Et le comble c'est que les Allemands l'ont bien compris mais ne peuvent au fond rien y faire ou bien peu. |
Ils s'en doutent depuis septembre 43 ; mais faute de connaitre la date exacte du débarquement nord et de disposer de moyens militaires suffisants ils en sont réduits à déplacer sans arrêt leurs troupes du nord au sud, puis du sud au nord, et vice-versa ! _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9459
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 15:58 Sujet du message: |
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Hendryk a écrit: | patzekiller a écrit: | ...ils risquent d'avoir d'autres priorité alors à ce moment là... |
Oui ça va leur faire une drôle de surprise, on a hâte de lire ça |
Comme disait Jules César dans Astérix et les bretons :
Pour vous comme pour moi, ce sera: le jour le plus long.
Dans l'autre sens, cependant.
Imaginez maintenant Le jour le plus long, toujours Cornelius Ryan, mais version FTL. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9386 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 16:58 Sujet du message: |
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La Lyonnaise des eaux, c'est malin.
FTL, Lyon est jumelée avec Varsovie ou Belgrade, voire Salonique. Faites suer les gars ... Robert Stan Pratsky va-t-il acheter ses tartes au praline enfin ? Et prendre des kilos à la brasserie Georges ou au Café des Fédé ?
Mackensen sera pas rentré de Biélorussie pour faire grand chose, dis donc ... _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13823 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Oct 26, 2022 10:45 Sujet du message: |
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30 avril
Opération Cobra
Repli sur la “Dordogne-Linie”
Grand Sud-Ouest – Les restes des 9. et 15. Panzer ont achevé leur repli dans la région de l’Entre-Deux-Mers, à l’est de Bordeaux. Hommes et matériels ont besoin de souffler, si possible à l’abri de l’aviation alliée. Les bataillons allemands se sont donc éparpillés dans les localités de la région, au grand déplaisir de la population, qui craint, en plus des bombardements, les exactions et pas uniquement au détriment des caves viticoles.
Au sud, c’est une 159. ID épuisée, mais relativement intacte car toujours couverte par la 3. Panzergrenadier, qui approche enfin de la Garonne. Elle aura pour mission de tenir le fleuve pour couvrir les unités blindées ; elle doit pour cela recevoir suffisamment d’explosifs des stocks de la Kriegsmarine à Bordeaux pour faire sauter les principaux ponts.
La 159. ID fait partie du LXXX. AK, qui coiffe également la 245. ID et la 265. ID. La 245. ID s’est retranchée derrière le Lot jusqu’à Villeneuve ; ici, les ponts ont déjà été détruits. La ligne de défense derrière la rivière se prolonge avec la 265. ID, qui s’appuie aussi sur les premiers reliefs boisés du Périgord pour tendre la main à la 327. ID. Cette dernière appartient au LXIV. ArmeeKorps, dont l’état-major est descendu du nord avec les 362. ID et 85. ID (en transférant la 349. ID au LXXXII. AK) pour organiser la Dordogne Linie – la ligne de défense appuyée sur la Dordogne.
En amont de la rivière, les régiments des divisions du XC. Armee Korps (334. ID, 355. ID, 708. ID et 266. ID) commencent à arriver, épuisés et suivis parfois à moins d’une journée par les Américains. Les derniers blindés du 341. StuG Abt se sont repliés à Brive.
………
L’état-major de la 1. Armee peut alors faire le bilan de dix jours de retraite quasi ininterrompue imposée par l’opération Cobra. Une large portion du territoire français a dû être abandonnée – certes pas la plus utile pour l’Allemagne, tempèrent certains. Plusieurs unités ont pratiquement cessé d’exister ! Elles seront plus ou moins reconstituées en Allemagne. Les états-majors des 158. et 344. ID reviendront en juillet avec deux nouvelles divisions : les 158. et 344. VGD. La 3. Fallschirmjäger sera recréée avec du personnel au sol « sans emploi » de la Luftwaffe (mais la qualité de l’unité ne sera pas la même…). L’état-major du 503. schw Pz Abt ira chercher du personnel frais émoulu qui recevra des Tiger de seconde main, des JagdLeopard et quelques Löwe pour les chanceux. Le 615. Flak Rgt, lui, sera purement et simplement dissous. Les formations rescapées sont très diminuées ; elles ont perdu une bonne partie de leur matériel lourd et jusqu’à un tiers de leurs effectifs suite aux combats contre les Américains et aux embuscades de la Résistance. La 15. Panzer et la 3. Panzergrenadier sont si gravement atteintes qu’elles vont céder ce qui leur reste de matériel à la 9. Panzer – leurs états-majors vont rejoindre l’Allemagne, où ces divisions seront reconstituées avec des chars neufs (Panzer IV et Panther).
Pause nécessaire
Entre Clermont-Ferrand et Roanne – Les derniers éléments des 255., 243. et 165. ID ont à présent atteint les positions que continuent d’aménager frénétiquement les hommes des 84. et 182. ID. Cette dernière fait la liaison avec la 14. SS-Panzergrenadier qui a quitté Lyon, semant la destruction derrière elle, pour se repositionner dans le nord des Monts du Lyonnais et dans la plaine devant Villefranche-sur-Saône.
Du côté franco-belge, la pause est également bienvenue. Par manque d’effectifs, les 10e et 15e DBLE vont fusionner pour donner la 10/15e DBLE Kumanovo-Valmy, qui portera donc les noms et les traditions des deux demi-brigades.
………
Vallée du Rhône – Les Français se retrouvent dans une situation similaire à celle de dix jours plus tôt, le long de l’Isère : bloqués derrière un cours d’eau, avec l’ennemi sur l’autre rive. Néanmoins, la prise de Lyon permettra à terme de prendre de flanc la défense du Rhône, une fois les infrastructures de la ville remises en état de fonctionner, les troupes reposées et les stocks reconstitués. En attendant, la 6e BMLE est transférée au IVe Corps d’Armée pour lui donner plus de punch et de mobilité.
De la Gironde à la Suisse, le HeeresGruppe G entre défense et contre-attaque
Paris – En fin de journée, von Rundstedt et ses subordonnés, Lemelsen (lequel se sent de plus en plus sur un siège éjectable après le limogeage de Mackensen la veille) et von Schweppenburg (tout neuf commandant de la 19. Armee), examinent la nouvelle situation stratégique : les 1. et 19. Armées présentent à présent un front continu allant de l’estuaire de la Gironde à la frontière suisse, s’abritant derrière un massif montagneux et deux fleuves majeurs, le Rhône et la Dordogne. Autre bonne nouvelle : les lignes de ravitaillement se raccourcissent, alors que celles de l’ennemi s’allongent. Mais cette nouvelle ligne de défense n’a guère pu être préparée et présente plusieurs faiblesses.
À l’ouest tout d’abord, la réserve blindée est très faible, ce qui fait envisager à certains l’envoi d’une nouvelle Panzer Division dans ce secteur pour s’opposer aux chars américains. D’autres s’opposent avec véhémence à l’envoi d’une unité aussi précieuse au sud de la Loire, dans une position beaucoup trop excentrée.
Au centre, entre Clermont-Ferrand et Lyon, il n’y a qu’un petit massif forestier (les monts du Forez), mais aucun fleuve sur lequel s’appuyer et surtout aucune division blindée pour contrer une percée ennemie qui pourrait ensuite déborder la défense derrière la Dordogne ou le Rhône. Pour l’instant, le repli de la 14. SS-Panzergrenadier Division dans les monts du Lyonnais calme certaines inquiétudes, mais cette division, bien regonflée par l’absorption des survivants des 2. Panzer et 21. Panzer, va devoir participer à Lüttich !
On ordonne donc à la 16. Luftwaffen-Feld-Division et au 1. Luftwaffen StuG Abt, stationnés dans le nord de la France, d’aller renforcer en urgence ce que certains avaient surnommé le « gouffre » du Massif Central, entre Clermont et Roanne, où l’on a déjà envoyé la 84. ID et la 165. ID. Il est décidé de confier à l’état-major du LXXVI. ArmeeKorps (General der Panzertruppen Otto von Knobelsdorff), dont les trois divisions ont été éliminées, ces quatre unités venues en renfort du HeeresGruppe D. Issu de l’OstHeer, Knobelsdorff est certes un tankiste expérimenté (il a commandé la 19. Panzer) mais c’est aussi un connaisseur du combat en montagne (il a dirigé le XLVIII. AK dans les Carpates, en Roumanie). Il est donc chargé d’organiser la défense de l’est du Massif Central, à Clermont-Ferrand. Assez logiquement, son corps d’armée est transféré de la 1. Armee à la 19. Armee.
Enfin, la ville de Lyon elle-même est un sujet de préoccupation. La totalité des ponts n’ayant pas pu être détruits et faute d’avoir les moyens (ou la volonté ?) de mener une gigantesque bataille en milieu urbain, l’abandon de la ville était inévitable. Les Français feront à coup sûr passer une partie de leurs troupes par l’agglomération lyonnaise pour franchir le Rhône et remonter de part et d’autre de la Saône. Evidemment, le lancement de Lüttich devrait y mettre bon ordre… Mais quand sera-t-il possible de déclencher l’opération ?
Devant la tournure des événements, Rundstedt et Schweppenburg demandent à l’OKW de nouveaux renforts pour espérer lancer Lüttich avec quelque chance de réussite. Une fois n’est pas coutume : ils obtiennent aussitôt l’envoi de la 16. Panzer Division, qui venait à peine de terminer son rééquipement en Panzer IV, en Panther et en JagdPanzer IV au camp de Mourmelon. Celle-ci reçoit l’ordre de retourner vers le sud de la France, au lieu de partir vers le Front de l’Est comme initialement prévu. Les Français ou les Soviétiques ? Certains Landsers y voient un choix entre peste et choléra.
Une cité gravement blessée
Lyon – Alors que la ville est libérée depuis deux jours, l’ambiance n’est guère à la fête, d’autant plus que l’ennemi n’est pas loin ; quelques obus se chargent d’ailleurs de le rappeler régulièrement.
Les problèmes de ravitaillement figurent au premier rang des préoccupations, aggravés par les destructions, notamment celle des ponts. Toutefois, sauf dans un cas, les piles et les culées sur les berges sont intactes, ce qui va faciliter la réparation ou la reconstruction. Les vieux ponts de pierre, notamment celui de la Guillotière, sont en réalité peu touchés. Les troupes du génie, assistées par les Américains, s’emploient à rétablir en urgence quelques passages, notamment à l’aide de ponts Bailey posés sur les structures existantes. Certaines passerelles seront même utilisées pour le passage de véhicules légers. Le réseau ferré étant très endommagé, il est décidé de privilégier la route, y compris via les ponts ferroviaires.
Dans l’après-midi, une revue des troupes a lieu place Bellecour par le général de Lattre de Tassigny et le commissaire de la République Yves Farge (8). Ce dernier a un programme très chargé, car il doit en premier lieu rétablir l’ordre et subvenir aux besoins de la population, mais aussi préparer la visite d’ici une dizaine de jours du Général – pardon, du Président du Conseil.
Note
8- Le commissaire de la République a reçu pouvoir de nommer les préfets des départements entourant Lyon : l’Ain, l’Ardèche, la Drôme, la Savoie, la Haute-Savoie, l’Isère, la Loire et le Rhône.
Dernière édition par Casus Frankie le Mer Oct 26, 2022 18:22; édité 4 fois |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2678 Localisation: Picardie
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Posté le: Mer Oct 26, 2022 12:09 Sujet du message: |
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Lyon, Toulouse, Saint Etienne, Clermont-Ferrand, Grenoble.
Cela donne une bonne base de départ pour renforcer l'armée française d'ici quelque mois et commencer à reconstruire le pays et un tissu industriel pour aider l'armée. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9041 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mer Oct 26, 2022 13:19 Sujet du message: |
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Citation: | On ordonne donc à la 16. Luftwaffen-Feld-Division et au 1. Luftwaffen StuG Abt, stationnés dans le nord de la France, d’aller renforcer en urgence ce que certains appellent maintenant le « gouffre » du Massif Central, entre Limoges et Roanne, où ne se trouvaient jusqu’alors que la 84. ID et la 165. ID. |
En fait, il vaudrait mieux écrire :
Citation: | ce que certains appelaient il n'y a pas longtemps maintenant le « gouffre » du Massif Central, entre Clermont-Ferrand et Roanne |
Vu que la ligne de défense est à présent en place.
Clermont-Ferrand plutôt que Limoges, qui n'est pas dans la ligne de défense.
La 327. ID n'est pas rattachée au LXXX. AK, mais au LXIV.
Le LXXX. AK, c'est 159+245+265.
Citation: | Issu de l’OstHeer, Knobelsdorff est certes un tankiste expérimenté (il commandé la 19. Panzer) mais c’est aussi un connaisseur du combat en montagne (il a dirigé le XLVIII.<espace>AK dans les Carpates, en Roumanie) |
Dans le passage "Vallée du Rhône", on parle des unités "entre Clermont-Ferrand et Roanne", c'est confus, car on a déjà parlé du secteur.
Je pense qu'il faudrait remanier pour d'abord reparler de tous les déplacements d'unités dans le Massif Central (après le secteur ouest et avant le secteur Lyon/Alpes) et seulement après, de mentionner la conférence allemande qui va redistribuer les divisions entre les différents corps, réattribuer les commandements, demander les renforts, etc.
C'est ma faute, aussi, c'est moi qui rédigé ça
Logiquement, il faudrait quand même considérer que quelques divisions alliées sont suffisamment amochées pour devoir être mises en réserve. Au moins une DB française et une DB américaine. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13823 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Oct 26, 2022 18:19 Sujet du message: |
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Comme ça ? (voir le post corrigé, partie colorée en bleu). _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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