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1940 - La France continue la guerre
 
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Avril 1944, la 2e Campagne de France
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2019 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

des petites casemates, avec des petits canons dedans
peu de 76.2 russe de prise, idem pour les français…mais ça veut pas dire qu'il y en aura pas
pas de gros calibre, il sont tous ou presque partis pour le sudwall
je rappelle qu'à divers endroit sur le sud wall, on trouve du pak 50, presque inutile sur le front de l'est, du 77 de l'autre guerre, et on trouve régulierement (en italie aussi d'ailleurs sur la gothic) ces petites tourelles de chars (R35...), pas de tourelle de panther (comme en otl gothic) mais sans doute du pz IV qui commence à n'etre en ligne plus qu'anéecdotique, compte tenu de la présence du léopard en ftl
compte tenu du manque d'effectifs, la défense sera sans doute plus en profondeur, avec une sur-utilisation des mines, obstacles, lance flammes automatique etc etc ; et peut etre des parc d'artillerie, à l'interieur, plus protégés de la menace aérienne

les ressources et la réflexion sur dragon PEUVENT amener à toutes sortes de solutions originales purement ftl

...et pour ceux qui ont lu mai Wink , vous remarquerez que je me suis bien abstenu d'entrer dans ce genre de considérations, que je laisse à ceux qui se consacreront à la préparation d'Overlord dans les deux camps
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Dernière édition par patzekiller le Mer Jan 16, 2019 18:45; édité 1 fois
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houps



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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2019 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

Donc, résumons :
moins de canons disponibles, donc moins de casemates à ériger, donc moins de béton à couler : ça tombe bien, il n'y a pas grand monde pour ça.
L'Atlantik wall FTL est réduit à peau de chagrin par rapport à l'Atlantik Wall OTL. Parions que la priorité a été donnée au nord de la Seine. Pas sûr, par exemple, que la pointe du Hoc soit dans le PLU du moment.
Est-ce que (pas taper, Pat, pas taper !) ça veut dire que les forces navales alliées allouées à Overlord FTL sont très différentes de celles de Overlord OTL ?
(Moins de "gros", par exemple, et donc disponibles ailleurs ?)
Les mulberies sont-ils nécessaires ? (Oui, ça n'a rien à voir avec le béton franco-allemand, sauf que défenses moindres = pari de saisir un port plus rapidement ?)
Ah : dernier point : moins de canons de prise = moins de casse-tête logistique pour les Allemands, mais, bon, vraiment à la marge...
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2019 18:52    Sujet du message: Répondre en citant

toutes choses étant par ailleurs égales en ftl, il va y avoir une pointe du hoc pour une artillerie (autre) non installée

les alliés savent l'importance de l'appui naval dans un débarquement réussi, donc idem otl

pour les mulberries également oui, ils savent qu 'on ne capture pas un port intact (et des caissons phenix ont été testé pour dragon)

la difference essentielle avec otl est cette offensive générale qui vient de se déclencher au sud, qui siphonne les renforts qui auraient pu monter en ligne face à la normandie, qui fait que les alliés arriveront à déboucher assez rapidement du bocage.
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ciders



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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2019 20:59    Sujet du message: Répondre en citant

Au niveau de l'artillerie, on pourra toujours compter sur les pièces belges, hollandaises, polonais et tchécoslovaques de prise. Bien sur, ça ne compensera pas le manque de pièces françaises (en mars 1944, il y a deux mille pièces françaises employées dans l'artillerie côtière !) et soviétiques mais on trouvera bien quelques centaines de tubes variés pour faire masse. Ça plus le désarmement du Westwall (par contre, les lignes fortifiées en Pologne c'est pas dit).
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2019 21:02    Sujet du message: Répondre en citant

Et les italiens, Ciders, et les italiens ...
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2019 21:16    Sujet du message: Répondre en citant

Reste que FTL, s'il y à moins effectivement moins de canons de prise pour équiper les batteries (HKB) de la Heer, il n'y a pas de raisons que certaines batteries de la Kriegsmarine (MKB) ne disposent pas de canons de production contemporaine. En particulier pour la Normandie les tourelles de 150 mm de Longues-sur-Mer ou encore les 210 mm Skoda K39 de Saint-Marcouf... Non?
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loic
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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2019 21:20    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut quand même pas sous-estimer les prises françaises, grosso modo tout ce qui précède la 10 juin + la capture du GA2 reste identique et c'est déjà énorme.
Pour le bombardement naval, Patz a raison : ça ne changera pas fondamentalement. Par ailleurs, on y consacre essentiellement les vieux cuirassés, qui ne sont pas utiles face aux Japonais.
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ciders



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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2019 21:26    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Et les italiens, Ciders, et les italiens ...


Les pièces italiennes sont certainement demeurées... en Italie et éventuellement dans les Balkans et en Provence. C'était le cas OTL, il y a peu de raisons que ça change FTL sauf besoin vraiment urgent.

Le livre de Loïc Charpentier sur l'artillerie de campagne allemande que je viens de recevoir est très éclairant là-dessus, avec un inventaire complet de l'artillerie de prise en mars 1944. Sur les 1 423 pièces en service alors, 728 sont dans la Heer et 695 dans l'artillerie côtière et sur ce dernier chiffre, les deux tiers sont en Italie, en Grèce et dans les Balkans. Sachant que l'Italie a capitulé plus tôt en FTL, qu'elle n'a pas abandonné autant de matériel en Afrique du Nord qu'OTL, il est possible que les Allemands n'aient pas saisi le même nombre de pièces FTL... et surtout il a fallu renforcer le front italien.

Pour les grosses pièces, on peut en trouver. Pas forcément de la récente mais c'est faisable. C'est pour les autres que ça risque de coincer.
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delta force



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MessagePosté le: Ven Jan 18, 2019 09:26    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
)

la difference essentielle avec otl est cette offensive générale qui vient de se déclencher au sud, qui siphonne les renforts qui auraient pu monter en ligne face à la normandie, qui fait que les alliés arriveront à déboucher assez rapidement du bocage.


+1
et surtout c'est la réserve blindée qui va être immobilisée au sud/sud Est donc très loin des forces débarquées d'overlord,....

si je puis me permettre: la panzerwaffe est complètement à l'ouest..
je sais je Arrow
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Jan 19, 2019 15:12    Sujet du message: Répondre en citant

ça rejoint la ligne générale de la FTL par rapport à OTL...

OTL grosso modo

- pas de français dans Overlord, et Overlord en juin 1944 seulement, car
a) il a fallut vaincre Vichy en AFN, puis ré-organiser les troupes Françaises
b) elles ne sont pas prêtes pour Overlord, aussi à cause de sérieuses "fuites" dans le cryptage (qui pourrait alerter les allemands sur Overlord, donc on ne dit rien, même à De Gaulle).

- du coup le deuxième débarquement, Dragoon, arrive trop tard (Aout) pour aider à la "percée" d'Overlord hors du bocage.

En bref, la sortie du bocage ne peut venir que d'Overlord lui-même, c'est à dire l'opération Cobra & la bataille de Falaise.

- le deuxième débarquement est plus facile que le premier, car le sud de la France est moins défendu que le nord.

Pas de bol, faute d'AFN, les alliés doivent attaquer en premier depuis la Grande Bretagne, donc depuis le nord, hélas plus défendu.
D'ou Omaha Beach, et aussi le désastre du bocage, celui de Caen... dur, dur, de libérer la France par la Normandie !

FTL les débarquements sont un petit plus faciles
- pas besoin de vaincre puis retourner Vichy
- du fait de l'AFN, le premier débarquement est en en avance, et au sud, moins défendu
- du coup il facilite la tâche du débarquement Nord, qui attaque un secteur plus défendu.

Dans un monde idéal, OTL les alliés pour subir moins de pertes et avancer plus vite, auraient bien voulu faire Dragoon d'abord et Overlord ensuite. Mais la perte de la France, puis la criminelle connerie de Vichy, en ont décidés autrement...
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Jan 19, 2019 15:18    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
les renforts qui auraient pu monter en ligne face à la normandie


Parmi lesquels une certaine division de SS qui passait par Oradour sur Glane... Rolling Eyes
J'espère que FTL ces salauds là vont connaitre une longue et douloureuse agonie...
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Jan 19, 2019 15:42    Sujet du message: Répondre en citant

le massacre d'Oradour sur glane a été ftl transposé à la Laupie (drome)
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Jan 20, 2019 08:26    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, OTL Anvil/Dragoon et Neptune devait avoir lieux simultanément. Ce n'est que parce qu'il n'y avait pas assez de moyens de débarquements pour agir ainsi que les deux opérations ont du êtres décalés. L'idée de départ était de prendre les forces allemandes en France en étaux par deux pinces dont l'existence devaient provoquer en écartèlement des nazis.
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Jan 20, 2019 12:26    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
L'idée de départ était de prendre les forces allemandes en France en étaux par deux pinces dont l'existence devaient provoquer en écartèlement des nazis.


et les allemands avaient travaillé cette éventualité, les ordres d'évacuations étaient prets.
otl la normandie qui s'eternise a, au final, facilité cette évacuation puisque nombre de divisions basée au sud avaient déjà envoyé une partie de leurs effectifs au nord et en une dizaine de jours (15-25 aout) on s'est retrouvé avec le bouchon de montellimar, permettant la fin de cette evac pour le Sud est.

ftl la situation est différente pour ne pas dire inverse, le flux est nord>sud, et si les mêmes éventualités de prise en étau sont prises en compte et des ordres prêts du coté allemands, il se pose le probleme du désengagement des ces troupes qui sont les plus éloignées.
celles qui peuvent évacuer facilement car pas engagées sont au nord et elle doivent tenir pour permettre à celle du sud de partir...mais celle au sud sont engagées, alors que faire?
la problématique pour l'EM teuton est plus complexe en ftl qu'en otl.
d'où le raisonnement selon lequel l'ordre d'évacuation doit etre donné le plus tard possible. trop tot, on ouvre la porte à une percée venant de normandie dans le dos des 1 et 19 Armée, trop tard, les troupes allemandes arrivant du sud arrivent au contact de la 7 armee et les trois armées, à force de tenir ont subi une telle attrition qu'il ne reste rien derriere pour empecher la fin de leur destruction et l'arrivée au rhin dans la foulée

je précise que ces schémas sont apparus nettement en simulation et que le texte de mai tient compte de ce "compromis". VR au final fait le choix le plus judicieux quant à son ordre d'évacuation
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Jan 20, 2019 12:37    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a une possibilité réelle de créer une gigantesque poche de troupes allemandes où un corps d'armée entier pourrait être piégé. Un peu comme la bataille de falaise... mais à plus grande échelle encore.
Pour se désengager, les Allemands devraient abandonner leur matériel lourd... à ce stade de la guerre, ce serait catastrophique pour eux.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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