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1940 - La France continue la guerre
 
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Avril 1944, la 2e Campagne de France
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FREGATON



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MessagePosté le: Mar Jan 15, 2019 15:23    Sujet du message: Répondre en citant

delta force a écrit:
Paramètres à prendre en compte pour Mai 1944 (comme otl).

Nuit de pleine lune
Marée basse le matin avec un bon coefficient (85 pour le 6 juin 1944).

Et bien sûr conditions mto bonnes : vent faible couverture nuageuse peu épaisse....


Sans vouloir spoiler, il se trouve qu'il y à eu une pleine lune les 8 et 9 mai accompagnée d'une dorsale anticyclonique à 1030 hPa sur manche/mer du nord du 7 au 10 mai... Cool
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Etienne



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MessagePosté le: Mar Jan 15, 2019 15:45    Sujet du message: Répondre en citant

Ne parlait-on pas de millibars à l'époque? Voire de millimètres de mercure?
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delta force



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MessagePosté le: Mar Jan 15, 2019 15:45    Sujet du message: Répondre en citant

Hé hé cela se précise.
pour mémoire OTL les allemands avaient bien identifié les nécessités de la marée et la pleine lune quoique
- ils s'attendaient à une attaque à marée haute (parce que comme cela les attaquant sont au plus prêt de la côte), d'où les obstacles divers mis sur les plages...qui ont servi entre autre de protection pour les assaillants
- leur prévisions MTO étaient déficientes (cf la guerre des stations MTO dans le Grand nord) d'où leur surprise le 6 car ils n'avaient pas identifié la "fenêtre" MTO.

a noter que FTL
- Rommel n'est pas en charge du groupe d'armée B (si c'est bien celui qui est déployé sur les bords de la Manche)
- le mur de l''atlantique surtout au sud de la Seine ne doit pas être très avancé (sauf peut être dans les ports) : depuis septembre 43 l'allocation de ressources (notamment en main d’œuvre) doit prioriser d'autres productions que celles de fortifications
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FREGATON



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MessagePosté le: Mar Jan 15, 2019 17:17    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Ne parlait-on pas de millibars à l'époque? Voire de millimètres de mercure?


Si,
Donc 1030 hPa = 1030 mbar ou 772,5 mmHg, mais on peut convertir en livres par pouce carré si tu veux, dans ce cas 1030 mbar = 14,94 psi...

Bref c'est du beau temps! Laughing
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houps



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MessagePosté le: Mar Jan 15, 2019 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

delta force a écrit:

- le mur de l''atlantique surtout au sud de la Seine ne doit pas être très avancé (sauf peut être dans les ports) : depuis septembre 43 l'allocation de ressources (notamment en main d’œuvre) doit prioriser d'autres productions que celles de fortifications


Peut-être établir des bunkers en vallée du Rhône /Saône et ouest, une espèce de ligne "Gustav" ou autre ?
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loic
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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2019 08:47    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
delta force a écrit:

- le mur de l''atlantique surtout au sud de la Seine ne doit pas être très avancé (sauf peut être dans les ports) : depuis septembre 43 l'allocation de ressources (notamment en main d’œuvre) doit prioriser d'autres productions que celles de fortifications


Peut-être établir des bunkers en vallée du Rhône /Saône et ouest, une espèce de ligne "Gustav" ou autre ?


Peu probable, la vallée du Rhône peut être débordée de part et d'autre, à force de patience. Ce n'est pas la péninsule italienne.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2019 09:03    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Citation:

Citation:
houps a écrit:
delta force a écrit:

- le mur de l''atlantique surtout au sud de la Seine ne doit pas être très avancé (sauf peut être dans les ports) : depuis septembre 43 l'allocation de ressources (notamment en main d’œuvre) doit prioriser d'autres productions que celles de fortifications


Peut-être établir des bunkers en vallée du Rhône /Saône et ouest, une espèce de ligne "Gustav" ou autre ?



Peu probable, la vallée du Rhône peut être débordée de part et d'autre, à force de patience. Ce n'est pas la péninsule italienne.


Effectivement, pas de "ligne Gustav" mais probablement quelques tobrouks isolés pour défendre un pont comme OTL on peut le voir juste en aval du pont Mirabeau sur la rive droite de la Durance.

@+
Alain
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houps



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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2019 09:31    Sujet du message: Répondre en citant

Ah oui, c'est vrai.
Mais la dite main d’œuvre ne doit pas être employée à construire des chars et des armes-miracle,non ?
Et puis, tous ces gens, tant allemands que français, qui gravitent autour de la construction, et qui se remplissent les poches, ils doivent bien avoir une quelconque influence, non ?
Renforcer les défenses des ports, tout à fait.
Mais que ça ?
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Etienne



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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2019 11:59    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:

Mais la dite main d’œuvre ne doit pas être employée à construire des chars et des armes-miracle,non ?

Bah oui, sinon Crossbow sera vite fini en écriture! Laughing
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FREGATON



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Localisation: La Baule

MessagePosté le: Mer Jan 16, 2019 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
...
Et puis, tous ces gens, tant allemands que français, qui gravitent autour de la construction, et qui se remplissent les poches, ils doivent bien avoir une quelconque influence, non ?
...


Selon certaines sources, c'est environ 1 500 entreprises françaises de BTP et jusqu'à 300 000 ouvriers français qui travaillèrent aux fortifications allemandes de tout poil... Sans compter les retombées sur la sous-traitance des PME, artisans et autres prestataires de services (alimentation, blanchisserie...).
Même si tout cela était organisé par l'occupant dans une forme "d'économie coloniale", les profits étaient bien-là pour tout le monde, en particulier pour les ouvriers dont le salaire de base était pratiquement le double sur les chantiers allemands que sur les chantiers français et en plus ils échappaient au STO.
C'est certes Vichy qui payait le plus gros tribut financier mais c’était une forme de relance économique imposée...
A la libération, dans les dossiers de la commission d'épuration traitant de collaboration économique, un tiers concernait le BTP.
Quand le bâtiment va, tout va... Pour la collaboration! Sad
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requesens



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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2019 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
houps a écrit:
...
Et puis, tous ces gens, tant allemands que français, qui gravitent autour de la construction, et qui se remplissent les poches, ils doivent bien avoir une quelconque influence, non ?
...


Selon certaines sources, c'est environ 1 500 entreprises françaises de BTP et jusqu'à 300 000 ouvriers français qui travaillèrent aux fortifications allemandes de tout poil... Sans compter les retombées sur la sous-traitance des PME, artisans et autres prestataires de services (alimentation, blanchisserie...).
Même si tout cela était organisé par l'occupant dans une forme "d'économie coloniale", les profits étaient bien-là pour tout le monde, en particulier pour les ouvriers dont le salaire de base était pratiquement le double sur les chantiers allemands que sur les chantiers français et en plus ils échappaient au STO.
C'est certes Vichy qui payait le plus gros tribut financier mais c’était une forme de relance économique imposée...
A la libération, dans les dossiers de la commission d'épuration traitant de collaboration économique, un tiers concernait le BTP.
Quand le bâtiment va, tout va... Pour la collaboration! Sad


Pas uniquement le BTP.
Si dans les premiers mois de l'occupation, les allemands se saisissent des stocks de matiére première et de machines outils ( il faudrait ouvrir un sujet sur l'etat economique du 3º Reich de 1933 à 1940, c'est passionnant et contredit beaucoup de clichés ). A partir de 1941 les grandes entreprises françaises reçoivent un grand nombre de commandes émanant de l'armée mais aussi et peut-être surtout de leurs homologues allemandes. Ces entreprises et leurs dirigeants se connaissent, ils etaient concurrents ou partenaires avant-guerre. En France s'instaure une vaste sous-traitance au profit des sociétés allemandes, avec au fur et à mesure un controle de plus en plus serré des donneurs d'ordres allemands sur les executants français. Cet etat de fait est officialisé par l'accord entre Speer et le ministre de la production de Vichy ( Bichelonne me semble-t-il ), les principaux acteurs economiques travaillant au profit de l'Allemagne passent sous la coupe de leurs "partenaires" allemands.
Il ne fait aucun doute que le Reich et ses entreprises tirerent profit de l'occupation.
Cet aspect de la collaboration économique est moins traité que celui lié aux services economiques de la Wehrmacht, de la Luftwaffe ou de l'organisation Todt, c'est en partie cela qui explique la sur-representation des entreprises de BTP dans les proces de collaboration economique.
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Territoire tribal du nord-est de la péninsule ibérique connu sous le nom de Catalunya.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2019 13:03    Sujet du message: Répondre en citant

Cet état de fait est pour beaucoup dans la formation des majors actuelles - qui ont pris la place d'entreprises familiales compromises. J'attend la fin de la campagne de France pour écrire la dessus ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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loic
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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2019 14:35    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Cet état de fait est pour beaucoup dans la formation des majors actuelles - qui ont pris la place d'entreprises familiales compromises. J'attend la fin de la campagne de France pour écrire la dessus ...

Oui, mais les grandes entreprises américaines notamment se sont également compromises. Juste deux exemples :
- les soldats US découvrant effarés les camions Ford construits sous licence en Allemagne (usine Ford-Werke, qui par ailleurs construisit la turbine du V2) ; notons que le gouvernement US paya pour les dégâts (assez légers) infligés à l'usine lors du bombardement de Cologne (capitalisme mon amour ...)
- l'affaire du comité d'entreprise de la filiale d'IBM-France, cf. https://www.liberation.fr/futurs/2001/02/15/le-zele-collabo-d-ibm-france_354752
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2019 15:01    Sujet du message: Répondre en citant

le point sur l'atlantik wall :

à partir du befehl 41 (si je me souviens bien) la décision de (vraiment) fortifier est prise.
ftl, on va avoir les mécanismes inverses d'otl : c'est vers le sud (sud wall mais aussi gothic et adriatic) que vont partir et être détournés les matériaux et le reste. la vrai construction de l'atlantik wall ne se lancera qu'après dragon, avant, il y aura des trucs, oui, mais beaucoup plus anecdotiques qu'otl…

MAIS

il s'écoule 9 mois entre dragon et Overlord : 9 mois pendant lesquels ce n'est pas rommel mais Rundstedt qui est aux manettes, sans parler de l'éventuel retour d'expérience (finalement ça n'a servi à pas grand chose), confortant VR dans ses conception de campagne mobile

CEPENDANT

ne pouvant désobéir à un Befehl la construction continuera, mais avec des ressources plus limités qu'otl, notamment en personnel. d'après les ob fournis, le manque de matériel (because GD) et surtout d'homme est criant : par ex la 352 ID garde seule tout le littoral entre le hoc/omaha et sword/ l'orne

on peut donc déduire que si le taux de bétonnage peut etre semblable, la defense sur le littoral restera malgré tout beaucoup plus diluée... j'irai même jusqu'à dire qu'en dépit des 9 mois l'atlantik wall risque plutot de ressembler à un sud wall otl, artillerie lourde en moins.

enfin, en ce qui concerne les raleurs sur y'a pas assez de ceci ou de cela.
pour pondre le document avril mai, c'est 60 pages et 4 mois de biblio et simulations. mon boulot en qualité de "général sud" est de m'occuper du front sud. si la campagne preparatrice oeuf de dragon était visible car menée depuis "mon" front italien (et avec les mêmes moyens), il ne pouvait en etre de meme où le risque d'interférence avec "nord europe" était trop fort". j'ai donc sous traité à etienne la partie plan transport qui s'integrera retrospectivement (d'où un certain "vide en avril"), de meme pour mai en ce qui concerne les préparatifs d'overlord proprement dits. je ne me suis donc occupé que de l'aspect campagne à terre, en intégrant qq éléments fortitude, il y a aussi qq coloriages bleges.
pour plus (tiger, fortitude intox etc), ben retroussez vous les manches. si j'avais dû tout traiter il aurait fallu une année supplémentaire, ce qui de mon point de vue n'en valait pas la peine pour un débarquement, qui au niveau opérationnel (pas rédactionnel) a tourné de nombreuses fois, avec un poil de chance aux dés, à une simple mise à terre.
il a fallu donc rédiger avec la double contrainte du plan imposé (on passe par la loire) et de la vitesse (si on va trop vite, pas d'overord, si trop lentement ça peut tourner à un anzio/bocage bis, l'allemand peut se ressaisir)
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
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delta force



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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2019 18:22    Sujet du message: Répondre en citant

pour l'atlantik wall à noter aussi qu'il risque d'y avoir des arbitrages de ressources difficiles en ce qui concerne les matières premières, je pense notamment à l'acier (béton armé et autres "dents tchèques") , car d'un autre côté le Reich doit faire face à des besoins en chars ,en munitions, en canon et en u boot...

D'ailleurs en ce qui concerne l'artillerie : à quoi cela sert d'avoir des casemates sans armes à mettre dedans ?....OTL la Heer a pu utiliser les prises de 1940 et Barbarossa pour équiper à bon compte des fortifications à l'Ouest (et aussi en désarmant le Westwall), en FTL il y a moins de prises à l'Est....
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