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1940 - La France continue la guerre
 
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Avril 1944, la 2e Campagne de France
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raven 03



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MessagePosté le: Sam Nov 10, 2018 17:30    Sujet du message: Répondre en citant

pour info... OTL un P61A a été envoyé au RAE de Boscombe Down en mars 1944 pour essais comparatifs avec le Mosquito et le Beaufighter ...

le P 61 (piloté par des americains ) a surclassé le Mosquito en vitesse et manoeuvrabilté a toutes les altitudes et ....

a été rejeté par la RAF au motif..." trop lent "....

cependant pour la petite histoire , il s'est dit,
que le jour de l'essai comparatif , l'equipage anglais du Mosquito avait reçu ordre de perdre pour ne pas avoir à fournir des Mossies aux americains ...

le fair play anglais sans aucun doute.... Laughing Laughing Laughing

sinon l'avion etait noir mais avait certainement le cone radar blanc comme tous les 1 ier Widows (une photo existe dans le Squadron signal ...avion sans aucuns marquages au debarquement en UK)

donc un test chez les Français est realiste un mois plus tard !!!
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requesens



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MessagePosté le: Sam Nov 10, 2018 18:58    Sujet du message: Répondre en citant

raven 03 a écrit:
pour info... OTL un P61A a été envoyé au RAE de Boscombe Down en mars 1944 pour essais comparatifs avec le Mosquito et le Beaufighter ...

le P 61 (piloté par des americains ) a surclassé le Mosquito en vitesse et manoeuvrabilté a toutes les altitudes et ....

a été rejeté par la RAF au motif..." trop lent "....

cependant pour la petite histoire , il s'est dit,
que le jour de l'essai comparatif , l'equipage anglais du Mosquito avait reçu ordre de perdre pour ne pas avoir à fournir des Mossies aux americains ...

le fair play anglais sans aucun doute.... Laughing Laughing Laughing

sinon l'avion etait noir mais avait certainement le cone radar blanc comme tous les 1 ier Widows (une photo existe dans le Squadron signal ...avion sans aucuns marquages au debarquement en UK)

donc un test chez les Français est realiste un mois plus tard !!!


J'ai vérifié les fiches techniques du Mosquito ( quelle version ?) et celui-ci était en 1944 intrinséquement plus rapide que P61 dont la vitesse n'était pas la raison d'être. Sachez que l'USAF a commandé quelques mosquitos en version reco.
Pour une raison que j'ignore trés peu furent utilisés.
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loic
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MessagePosté le: Sam Nov 10, 2018 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
oui, à l'époque, mais je garde les appellations de route actuelles pour que lecteur puisse s'y retrouver sur la carte…
à cet endroit la N100 a été déclassée en D900 dans les années 70.
s'y j'avais parlé de N100 j'aurais eu la remarque inverse Wink plus celle qu'on ne retrouve pas cette route dans ce secteur. je fais donc le choix volontaire, que j'estime plus pratique, de garder les numérotations routières actuelles

Pour Dague et Pike, j'ai fait le choix inverse. Avec ce très bon site, c'est simple de s'y retrouver.
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Fantasque



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MessagePosté le: Sam Nov 10, 2018 19:47    Sujet du message: Répondre en citant

Le P-61 était considéré comme "secret" du fait d'une aérodynamique (hypersustentateurs) avancée.
Le Radar était le même que sur les dernières versions du Mossie.
Le principal problème du P-61 était que ses moteurs perdaient rapidement de la puissance en altitude. De fait, il était peu utilisable au-dessus de 6500m.
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Fantasque
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requesens



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MessagePosté le: Sam Nov 10, 2018 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:

Le principal problème du P-61 était que ses moteurs perdaient rapidement de la puissance en altitude. De fait, il était peu utilisable au-dessus de 6500m.


Ce qui nous fait rentrer en plein dans un débat d'initiés mais qui énerve un peu les chats noirs armés de ciseaux: quel ëtait le meilleur chasseur de nuit de la WWII : P61, He219, Mosquito ou autres…?
J'avoue avoir une préférence marquée pour le He219, mais quand on aime on ne compte pas Laughing ...
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 06:28    Sujet du message: Répondre en citant

Il y avait aussi le problème de cette tourelle à la con, qui vibrait, ils ont fini par s'en débarrasser.
Pour moi c'est le Mosquito.

Le R2800 ne manquait pas de puissance pourtant, sur les Corsairs, P-47s et autres. Manque de compresseur peut être ? Il est vrai que le système du P-47 était assez particulier. Mais les Corsairs se débrouillaient bien en altitude non ? bizarre...
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houps



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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 09:03    Sujet du message: Répondre en citant

Nonobstant a) le fait que des cocardes bleu-blanc-rouge sur fond noir, "ça en jette" (au passage, bravo Fregaton, Applause quoique pour un chasseur de nuit, à mon goût, ça fait un peu trop voyant... Very Happy )
et b) les problèmes évoqués ci-dessus, est-ce que avoir une escadrille de P61, ça en vaut le coup (le coût )?
Le réservoir de pilotes français à cette date n'est pas inépuisable, et il faudrait peut-être envisager l'aspect, disons "politique", de la question Rolling Eyes :
vaut-il mieux avoir des chasseurs de nuit, français, pour contrer de façon aléatoire une menace allemande ponctuelle de peu d'importance (la LW n'a plus de grosses capacités de nuisance) et un groupe supplémentaire d'appareils pilotés par des alliés (sûrement des Américains) ou un groupe supplémentaire de chasseurs ou de bombardiers, français, de surcroît sur des matériels éprouvés, effectuant des missions au vu et au su des populations civiles et des troupes au sol et un groupe - ou une escadrille - d'appareils affectés à des missions nocturnes au rendement aléatoire, pilotés par des alliés?

L'Armée de l'Air - ou plutôt certains individus, à divers échelons, et pas tous militaires - ne souffre-t-elle pas des symptômes de dérèglements - disons psychiques - qui se traduisent, chez les individus, par des périodes de boulimie (époque 1917 / 1920, peut-être, et donc 1942 /45) entrecoupées de crises de maigreur extrême ("entre-deux guerres"), dérèglements baptisés du joli nom d'"anorexie". Et ce, évidemment, indépendamment du fait qu'on a plus besoin d'appareils militaires en temps de guerre qu'en temps de paix.
Va-t-on laisser les dits-individus céder aux sirènes des commerciaux ("c'est plus gros, plus nouveau, plus mieux que tout...") et aider à sauver le soldat Northrop ou "quelqu'un" va-t-il poser la question "un P61, c'est combien de P51 (ou de moteurs, ou tout autre équipement) incluant dans la balance le temps de formation des pilotes et des équipes de maintenance, les frais d'entretien, etc...)."

Pour rappel, OTL, quelles furent les missions principales des P61 ? Hein ?

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loic
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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 10:32    Sujet du message: Répondre en citant

Une correction au 7 avril : Gebirgsjägers

Quelques remarques :

- le P-61 : FTL, il n'effectue pas sa première mission de combat avant juillet 1944 et le premier engin ennemi abattu sera d'ailleurs un V-1. Avant juin, l'avion est en évaluation technique face au Mosquito et non pas en évaluation opérationnelle (pas sûr d'ailleurs que ce dernier concept existe).
Il est probable que les Français demandent à l'évaluer aussi, mais ça sera très certainement en AfN.
Un avion en cours d'évaluation à ce stade n'est sûrement pas engagé au combat, ce n'est d'une part pas le but de sa présence et c'est d'autre part trop risqué.

- les reconnaissances allemandes sur l’Angleterre ("au moins quatre divisions aéroportées") : les Allemands peuvents-il avoir un tel niveau de détail ? Rappelons qu'à cette date, la majorité des agents pro-allemands (ou travaillant pour l'Espagne) en GB ont été éliminés ou retournés. Les reconnaissance aériennes allemandes sont peu nombreuses.

- les réserves blindées allemandes ("le Führer lui-même a promis de maintenir un Panzerkorps dans le sud de l’Allemagne"): alors non, car les corps sont des structures administratives utilisées au niveau du front pour encadrer les divisions ; le seul corps blindé de réserve (LVIII. Res-PzK) a été converti en corps normal (LVIII. PzK), il se trouve à Lyon (en FTL, voir février 44). Par contre, on peut en effet avoir des divisions blindés/motorisées en réserve (convalescence ou formation) dans le sud de l'Allemagne. En reprenant les docs de notre ami poireau (PZ_v2.xls et ODB_Wehrmacht_post_Dragon.doc), je ne vois pour le moment que la 16.PzD, peut-être les 10., 24. ou 26. ou la 36.PzG selon leur positionnement avant Overlord, mais aucune unité SS.

Il serait bien qu'on ajoute (je n'ai pas dit que ça doit être patz !) quatre éléments :
- un peu de concret sur Fortitude
- mentionner les entraînements avant les débarquements, qui parfois furent sanglants (cf. un épisode ou un convoi fut surpris par des vedettes allemandes)
- la présence d'officiers français, notamment de la MN, aux préparatifs, ce qui devrait contribuer à améliorer l'efficacité du bombardement naval (pour mémoire, une bonne partie des salves se perdirent à l'intérieur des terres)
- on peut aussi ajouter que le nom "Overlord" était connu des Allemands qui avaient cassé les codes diplomatiques anglais via la fameux agent Cicéron à Ankara (cf. http://chris-intel-corner.blogspot.com/2012/09/german-knowledge-of-operation-overlord.html) ; toutefois, ce n'est pas par ce moyen qu'ils avaient des infos sur les préparatifs alliés

PS : il faudrait qu'on parle de https://en.wikipedia.org/wiki/Fritz_Kolbe
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 11:41    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
- le P-61 : (…) Un avion en cours d'évaluation à ce stade n'est sûrement pas engagé au combat, ce n'est d'une part pas le but de sa présence et c'est d'autre part trop risqué.

- les reconnaissances allemandes sur l’Angleterre (…) Les reconnaissance aériennes allemandes sont peu nombreuses.

- les réserves blindées allemandes (…).

Il serait bien qu'on ajoute (je n'ai pas dit que ça doit être patz !) quatre éléments :
- un peu de concret sur Fortitude
- mentionner les entraînements avant les débarquements, qui parfois furent sanglants (…)
- la présence d'officiers français, notamment de la MN, aux préparatifs (…)
- on peut aussi ajouter que le nom "Overlord" était connu des Allemands qui avaient cassé les codes diplomatiques anglais via la fameux agent Cicéron à Ankara (…)


1) P-61 : je laisse répondre Pat.

2) et 3) = quelques retouches suffisent, en réalité. Je les propose à Pat.

4) Oui bien sûr évidemment d'accord - on demande rédacteurs.

Cela dit, nous avons déjà commencé à parler de Cicéron - pas assez, mais je vous rappelle que les Balkans la Turquie etc. en sont encore à peine à novembre 43.
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le poireau



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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 11:45    Sujet du message: Répondre en citant

Sur le P-61 je rejoins l'avis de Houps : compte tenu à la fois des moyens limités de l'AdA et de la menace minime, la chasse de nuit française restera sans doute réduite à sa plus simple expression.

Sur les divisions aéroportées en Angleterre (en effet il y en a bien quatre), pour moi aussi ce serait plutôt une info de source Fortitude.

Sur les réserves blindées allemandes, même si je ne suis pas sûr des unités dont parle précisément Patz, je rassure Loïc quant au fait que l'orbat allemand du printemps 44 est tout à fait consolidé (ultime version la semaine dernière) et que Casus ne devrait pas tarder à le poster, ce qui répondra à toutes ces questions.
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requesens



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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 11:55    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Une correction au 7 avril : Gebirgsjägers

Quelques remarques :

- le P-61 : FTL, il n'effectue pas sa première mission de combat avant juillet 1944 et le premier engin ennemi abattu sera d'ailleurs un V-1. Avant juin, l'avion est en évaluation technique face au Mosquito et non pas en évaluation opérationnelle (pas sûr d'ailleurs que ce dernier concept existe).

- les reconnaissances allemandes sur l’Angleterre ("au moins quatre divisions aéroportées") : les Allemands peuvents-il avoir un tel niveau de détail ? Rappelons qu'à cette date, la majorité des agents pro-allemands (ou travaillant pour l'Espagne) en GB ont été éliminés ou retournés. Les reconnaissance aériennes allemandes sont peu nombreuses.

PS : il faudrait qu'on parle de https://en.wikipedia.org/wiki/Fritz_Kolbe


Comme houps je me suis moi aussi posé la question de l'activité OTL du P61, car j'avoue que cela ne me rappelait rien, le vide absolu…
En vérifiant les sources l'on s'aperçoit qu'en Europe son activité principale fut la chasse aux V1. A sa décharge il faut néanmoins reconnaitre que la Luftwaffe en 1944 n'avait plus beaucoup de bombardiers à engager sur Londres. La veuve noire fut plus active en Asie mais curieusement il me semble avoir compris qu'elle y mena également des opérations d'attaque au sol. Etonnant non Shocked ?

Conçernant l'espionnage allemand ou pro-allemand en Angleterre il faudrait aussi parlé de Joan Pujol ( dans la série les héros oubliés ), il fut un agent double qui intoxiqua l'Abwher à partir 1940. Jusqu'en 1942 il vécu à Lisbonne faisant croire aux allemands qu'il était en Angleterre !.Par la suite il s'installa à Londres ou il fit croire á ses contacts qu'il avait réussi à monter un réseau d'agents couvrant toute l'île. Son rôle fut fondamental durant Fortitude, il participa à faire croire à l'OKH que le débarquement aurait lieu dans le Pas de Calais.
Ce fut probablement la seule personne de l'histoire à être décoré la même année ( 44 ) de la croix de fer et de l'ordre de l'empire britannique.
Un beau sujet de coloriage :
https://en.wikipedia.org/wiki/Juan_Pujol_García
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Etienne



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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 11:56    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, la Luftwaffe de nuit est très présente début 44, et très efficace contre les heavies de la RAF, pas de raison que cela soit différent en FTL?

L'utilité d'une chasse de nuit alliée ou française serait donc de contrer les chasseurs de nuit allemands, rôle dévolu à très peu de squadrons de la RAF OTL, d'où l'arrivée des P-61.

FTL, on a en plus la 8e EC, avec ses Beau ou ses Mossie qui peut commencer à être rééquipée en Breguet si on accepte le principe du renouveau aéronautique de fin 42 (Loïc? Question Whistle )
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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 11:57    Sujet du message: Répondre en citant

Sur le 4), je peut y bosser passé Market-Garden - c'est-à-dire au début 44
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le poireau



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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 12:23    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
OTL, la Luftwaffe de nuit est très présente début 44, et très efficace contre les heavies de la RAF, pas de raison que cela soit différent en FTL?

L'utilité d'une chasse de nuit alliée ou française serait donc de contrer les chasseurs de nuit allemands, rôle dévolu à très peu de squadrons de la RAF OTL, d'où l'arrivée des P-61.

FTL, on a en plus la 8e EC, avec ses Beau ou ses Mossie qui peut commencer à être rééquipée en Breguet si on accepte le principe du renouveau aéronautique de fin 42 (Loïc? Question Whistle )


Ça intéressera surtout les britanniques qui pratiquent massivement le bombardement de nuit.

Côté français, qui pratiquent le bombardement de jour comme les américains, la menace ce n'est pas la chasse de nuit allemande mais les bombardements nocturnes.
Vu l'état de la force de bombardement allemande au printemps 44 FTL (arrêt de la production de bombardiers, personnels reversés dans la chasse...) c'est clairement une menace minime.
Il ne faut pas s'attendre dans ces conditions à un renforcement des moyens de la chasse de nuit française d'ici à la fin du conflit en Europe.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 12:33    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai l'impression qu'on critique (à raison) la création d'escadres de P-61 français.

Or, Pat n'a nullement parlé d'un achat de P-61, juste d'une démonstration opérationnelle ! Qui tourne bien, par chance (pour le P-61), en raison d'une visite impromptue de la Luftwaffe.
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Casus Frankie

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