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troupes indigénes
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Chasseur Corse



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Messages: 514
Localisation: Résidence "Pierre Bogonano

MessagePosté le: Mer Oct 31, 2018 09:57    Sujet du message: troupes indigénes Répondre en citant

nos gouvernant on éte d'une ingratitude abominable pour ces hommes qui allait au combat avec une conviction de libération de la France, si il est un fait a noter c'est que ses hommes respectée leur Officiers Européens on site des cas ou ces hommes feront preuve d'un dévouement formidable pour porter secours au soldats blessés entre les lignes, qu'il soit amis ou ennemis et si un de ses soldat musulman décedait c'était soi le plus ancien de l'arme ou un officier Européen qui récitait les priéres mortuaire.
les injustices que les gouvernements on commis sont:

1)refus d'avoir la nationalité Francaise

2)blocage pour les décorations(demande de nombreux témoiniage)

3)difficulté acession grade supérieur(aucun Officier Général Indigéne)

4)refus de mariage mixte

5)censure de leur courrier pour ceux qui savait écrire le Français,la grande majorité était illetré mais des officiers pouvait donnée des cours d'écriture a leur hommes

6)accession freinée au pension et retraite du combattant(taux plein pour les Officiers Européens, taux réduit pour les indigénes quel que soit leur grade).

cela provoquera bien des mouvements de révolte dans les pays de l'empire(Algérie, Tunisie, Maroc).
quel et l'avis des membres, je présente par avance mes excuses au membre "PIEDS NOIR"
Amitiés
Chasseur corse
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Pendjari



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MessagePosté le: Mer Oct 31, 2018 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

Oh mais il ne faut pas t'excuser auprès des "pieds noirs", la plupart n'étaient pas des nantis, loin de là !

Les "indigènes" n'existaient que dans l'esprit de politicards hexagonaux ainsi que de certains militaires. Mais pour les "européens" qui vivaient en Algérie ou bien au Maroc, je parle ici des modestes, tout le monde était pareil.

A côté de chez mes grands-parents à Alger vivaient des juifs, des arabes, des italiens et j'en passe.
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"J'ai glissé Chef !"
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Pendjari



Inscrit le: 06 Juin 2018
Messages: 84
Localisation: Nantes

MessagePosté le: Mer Oct 31, 2018 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

D'ailleurs, la FTL m'a bien remis en tête que nous avions loupé le coche au sortir de la seconde guerre mondiale. Au lieu de redevenir les bons colonialistes que nous étions, nous aurions dû mettre tout le monde sur un même pied, tant en AFN qu'en Indochine, et cela nous aurait évité bien des déconvenues sanglantes.

L'indépendance aurait été au bout du chemin mais elle aurait pris une toute autre tournure...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Oct 31, 2018 14:23    Sujet du message: Répondre en citant

La démocratie politique, pour fonctionner, suppose qu’elle soit appliquée a une population relativement homogène. Quand il y a des differences substantielles et qu’on est en presence de différents groupes de citoyens qui forment l’equivalent socio-politique des grumeaux, et qu’en plus ces différents groupes sont en nombre et puissance économique disparates, on ne peut tout simplement pas appliquer le principle simpliste d’un homme-une voix. Il faut alors imaginer des formules alambiquées, comme par exemple les structures fédérales, qui sont utiles pour respecter des differences territoriales mais son inopérantes pour des differences socio-économiques, ou alors de collèges électoraux distincts et ce genre de chose. Mais alors on arrive vite a un problème de légitimité. C’est par exemple le vote par ordre des Etats-Généraux en 1789, qui a déclenché la revolution française. Et ces distortions sont dommageables a la stabilité du système. Par exemple, dans le système fédéral américain, qui a pourtant 2 siècles de fonctionnement stable derriere lui, il devient difficile de continuer a admettre que des états ruraux et conservateurs de l’ouest aient le meme nombre de senateurs que les états très peuples des deux cotes, et encore plus que les sieges de deputes soient attribués a des circonscriptions ou il y plus de vaches que d’électeurs, comme dans le Wyoming ou le Montana, alors que des sieges equivalents requièrent dix fois plus d’électeurs en Californie ou au Texas. Et il y a le problème recurrent des redecoupages électoraux, qui contribuent a encore plus fausser le système.

Ce nest pas simple, la démocratie. Un empire colonial est assez largement antinomique avec une aspiration démocratique qui aille très au delà du respects des droits élémentaires de la personne, et éventuellement de l’organisation des pouvoirs locaux.
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Archibald



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Messages: 2097

MessagePosté le: Mer Oct 31, 2018 18:31    Sujet du message: Répondre en citant

Pendjari a écrit:
D'ailleurs, la FTL m'a bien remis en tête que nous avions loupé le coche au sortir de la seconde guerre mondiale. Au lieu de redevenir les bons colonialistes que nous étions, nous aurions dû mettre tout le monde sur un même pied, tant en AFN qu'en Indochine, et cela nous aurait évité bien des déconvenues sanglantes.

L'indépendance aurait été au bout du chemin mais elle aurait pris une toute autre tournure...


Indochine et Algérie, a seulement 18 mois d'intervalle, deux conneries monumentales qui nous ont valu 17 ans de guerres coloniales jusqu'en 1962
- Setif et Guerma
- le bombardement de Haiphong
Le destin OTL de Leclerc est lié au deux, et tragique. Comme un symbole.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Jeu Nov 01, 2018 02:12    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vais pas vous remettre ici en entier le petit discours fascinant du Général de Gaulle sur Colombey les Deux Mosqués...

La mentalité de l’époque, était ce qu'elle était. On ne va pas discutailler et épiloguer dessus. On présente dans la FTL une version idéalisé de l'humanité.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Nov 01, 2018 05:42    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Je ne vais pas vous remettre ici en entier le petit discours fascinant du Général de Gaulle sur Colombey les Deux Mosqués...
La mentalité de l’époque, était ce qu'elle était. On ne va pas discutailler et épiloguer dessus. On présente dans la FTL une version idéalisé de l'humanité.


Les mentalités de l’époque tant chez les colonisateurs que chez les colonisés. Au depart et pendant longtemps, la quasi-totalité des sujets de l’Empire n’aspiraient a rien d’autre qu’à être reconnus comme des Français comme les autres (et plus généralement les colonisés par rapport à leur puissance coloniale), avec les mêmes droits et les mêmes devoirs. Même au Vietnam, ou il existait une indéniable conscience nationale et le souvenir récent d’un état unifié et indépendant, Ho Chi Minh, Giap et les autres avaient été éduqués en français, avaient voyagé en France et ne se considéraient pas comme vietnamiens par opposition à leur identité française, pour peu que les circonstances ne les forcent pas à renoncer à l’une parce que antinomique de l’autre.

Un terrain d’entente était certainement possible, mais il aurait fallu trouver la volonté politique de passer sur le corps des lobbies coloniaux, qui étaient le principal obstacle. En ne voulant rien concéder, ils ont pris le risque de tout perdre, ce qui est un cas classique parmi d’autres, comme la noblesse française avant 1789, ou l’entourage du Tsar avant 1917. Au moins, dans le cas de la colonisation européenne, le centre de décision se trouvait en métropole, dans une démocratie libérale qui ne devrait pas avoir eu d’état d’âme à forcer les coloniaux a en rabattre. Sans doute, les deux guerres mondiales ont contribué non seulement a une accélération du parcours d’émancipation des élites colonisés mais aussi fait que l’opinion publique des métropoles s’est désintéressée de ce qui se passait dans les colonies, tant il y avait des sujets de préoccupation autrement brulants à l’époque.

Dans ce sens, la FTL résultant en une 2e guerre mondiale qui se passe globalement beaucoup mieux pour la France et la Belgique, il n’est pas absurde et illogique de penser que l’évolution des colonies se fera vers une autonomie qui ne soit pas en rupture violente et soudaine avec une tutelle coloniale qui n’aura pas démérité et qui aura su prendre mieux en compte les légitimes aspirations a la reconnaissance de l’identité propre des peules de l’Empire. C’est peut-être un peu idéalisé, j’en convient, mais ça reste du domaine du possible. De toute manière, en la matière, difficile de faire beaucoup pire que OTL.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Nov 01, 2018 07:31    Sujet du message: Répondre en citant

Avec un gouvernement français réfugié dans les colonies et donc plus a même de vivre "en direct" la vie des colons et des natifs, il se retrouvera dans l'obligation d'agir directement, de plus, avec une industrialisation des colonies et une métropole a reconstruire, encore une fois, ils savent qu'ils ne peuvent pas faire les même erreurs qu'en 1918, ni même se mettre a dos les colonies, actuellement et dans un future proche, les seules sources de devises et de ressources.

Et j'ajouterais que la première erreurs, c'est la défaite de 1870, sans cette défaite et l'abdication de Napoléon III, il est fort probable que l'empereur des français se serait aussi proclamer empereur des arabes, ou empereur d'Algérie, avec comme conséquence, une assimilation bien plus importante de la population locale, à la fois culturellement mais aussi socialement et institutionnellement.
Or si les algériens sont tous citoyen français, pourquoi cela ne pourrait pas être la même chose dans nos autres colonies.

On peux aussi se poser la question, si la France n'avait pas été envahis en 1914, avait donc gagner la bataille des frontière (The unwanted Clairvoyance) et donc sans les obligations de la reconstructions, on peux aussi supposer que les troupes coloniales ayant combattu en France se serait vus attribuer la nationalité française avec tout les droits et devoir qui y découle, même chose pour leur famille. Cela pourrait modifier les jeux de pouvoir dans les colonies ou les anciens soldats serait un excellent lobby contre les colons.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Nov 01, 2018 09:51    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:

Or si les algériens sont tous citoyen français, pourquoi cela ne pourrait pas être la même chose dans nos autres colonies.


C’est bien là qu’est tout le problème, et c’est aussi ce à quoi CDG faisait allusion dans sa remarque sur Colombay-les-deux-Mosquées. On ne peut pas octroyer à tous les Algériens la nationalité française pleine et entière, sous peine de créer un exode massif de la population algérienne vers la France, dont le niveau de vie est incomparablement plus élevé. De plus, étant donne la taille des populations respectives et la disparité de taux de fécondité, on passerait vite de l’Algérie Française a la France Algérienne, ce qui n’est dans l’intérêt de personne.

Des lors, une solution rationnelle serait d’octroyer la nationalité française sélectivement a une élite, selon des critères explicites (basés essentiellement sur le niveau d’instruction, les services rendus à la nation, …), en créant progressivement une franchise croissante, à mesure que cette élite se rapproche des standards métropolitains. Pour les autres, on maintiendrait une citoyenneté algérienne distincte, qui accorde l’essentiel des droits personnels dont jouissent les citoyens français (y compris le plein accès aux emplois publics sur concours, l’accès à l’enseignement public etc.), mais sans la libre circulation sur le territoire de l’Empire ni les droits électoraux pour les scrutins nationaux. Pour ce qui est des scrutins locaux dans le périmètre algérien, on veillerait également à ménager des collèges électoraux distincts afin de préserver une représentation suffisante de la minorité ‘européenne’ dans les assemblées et les exécutifs algériens. Une représentation adéquate de l’Algérie serait assurée dans une assemblée de l’Empire ayant une allure fédérale (une sorte d’Union Française, en quelque sorte).

Ceci est probablement un compromis acceptable qui s’efforce de ménager les intérêts de tout le monde, du moins pour un temps, et qui n’est pas vraiment diffèrent de ce qu’on a fini par faire OTL en Algérie. Si on l’avait fait beaucoup plus tôt, on aurait probablement évité pas mal de déchirements. La même logique devrait pouvoir s’appliquer au reste de l’Empire, avec des adaptations locales.
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frere brun



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MessagePosté le: Jeu Nov 01, 2018 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

N'oubliez pas que les algériens souhaitaient conserver le droit musulman, complètement incompatible avec le droit français et que cela a été un des grands freins à l'acceptation/octroi de la nationalité française.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Jeu Nov 01, 2018 12:08    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:

Des lors, une solution rationnelle serait d’octroyer la nationalité française sélectivement a une élite, selon des critères explicites (basés essentiellement sur le niveau d’instruction, les services rendus à la nation, …), en créant progressivement une franchise croissante, à mesure que cette élite se rapproche des standards métropolitains.

Les britanniques ont fait la même chose dans les colonies. Pour ce que cela à changé...

Quid de l'influence idéologique communiste ?
Quid de la redistribution des terres ? Faut-il exproprier les grands propriétaires ?
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Nov 01, 2018 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

L'influence de l'idéologie communiste n'a d'impact que sur les elites. Le paysan de base ne comprend pas grand chose au marxisme, et il est le plus souvent viscéralement oppose a toute logique de collectivisation, en dehors des schemas traditionnels. Le communisme s'impose par la force et se maintient par la contrainte. Partout et toujours. Des elites issues de la bourgeoisie locale, ayant reçu satisfaction et obtenu une juste place dans la société coloniale n'aurait aucun intérêt a se lancer dans l'aventure marxiste, et feront en sorte que leurs rejetons turbulents restent dans le droit chemin.

La redistribution des terres: non, il ne faut pas exproprier les grands propriétaires, mais il faut mener a bien une reforme agraire, en prélevant des portions de terres appartenant aux grands domaines, et en permettant aux paysans d'acquérir non seulement la terre mais aussi les moyens de la cultiver. Paradoxalement a mon commentaire precedent sur l'aversion du paysannat pour la collectivisation, la mise en commun des biens de production et des infrastructures s'applique particulièrement bien au monde agricole (les cooperatives), a condition d'être gérée correctement et surtout par une puissance tutélaire impartiale et bienveillante: l'administration coloniale.

La fin des empires coloniaux est surtout le fait des metropoles européennes ravagées par la guerre, ayant finalement fait leurs comptes, et conclu que l'empire était une activité déficitaire qu'il fallait liquider. Tant la France que le Portugal, les deux puissances qui ont été prêtes a faire la guerre pendant des années pour s'accrocher a une partie de leur empire colonial, ont démontré qu'on pouvait venir a bout de la révolte militaire, mais que les guerres coloniales se perdaient sur le terrain politique. La Rhodésie du Sud l'a prouvé également.

FTL, avec une guerre mondiale qui ravage moins les puissances coloniales européennes et qui donne une plus grande part a l'empire dans la conduite de la guerre, on peut penser que les conditions matérielles et politiques d'une decolonisation en douceur seront présentes. Évidemment, ce n'est pas un champ clos. Les rivalités URSS-USA perturberont le déroulement des operations, mais la décennie 45-55 aura des chances de voir puissances coloniales et colonies évoluer dans un 'Better Case' que OTL.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Nov 01, 2018 21:59    Sujet du message: Répondre en citant

Exact, bien des pays se sont tournés vers le communismes pour la simple et bonne raison que seul l'URSS voulait leur fournir de l'argent, des équipements, du matériel.

Ho chi minh ne voulait pas imposer le communisme, d'ailleurs, c'est le cas dans la FTL, il serai plus proche d'un social libéral, un SFIO à la sauce asiatique, un peu comme va connaitre l'Europe dans les années 50-60.
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frere brun



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MessagePosté le: Ven Nov 02, 2018 17:34    Sujet du message: Répondre en citant

Solarien, à mon avis, le but de l'oncle Ho était bien le communisme, il a appartenu au parti dés sa création.
Il a certes surfé sur le nationalisme mais il a toujours appartenu à la plus moscoutaire des factions.
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Nov 02, 2018 19:35    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Exact, bien des pays se sont tournés vers le communismes pour la simple et bonne raison que seul l'URSS voulait leur fournir de l'argent, des équipements, du matériel.


Les exemples les plus frappants sont l'Indonésie et l'Egypte. Une décennie sur MiG, une autre sur jets américains, et on recommence. Ca a donné quelques cohabitations assez cocasses.
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