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reussite de la bataille des dardanelles par les alliés
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canonrichelieu



Inscrit le: 29 Sep 2017
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Localisation: Bretagne

MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 14:22    Sujet du message: reussite de la bataille des dardanelles par les alliés Répondre en citant

que ce serait-il passé si les alliés avaient vaincu les Ottomans lors de la bataille des Dardanelles?

Le 7 mars 1915 le mouilleur de mines Ottoman "Nusret" explose en posant des mines pour barrer le passage du Bosphore aux alliés, Churchill (alors premier lord de l'amirauté) pousse l'amiral Carden à agir.

Une attaque prévu depuis quelque jours (le 4 mars précisément), fut reporter de quelques jour afin que les reconnaissance des champs de mines fussent tous découvert.

L'attaque eu lieu le 20 mars (Carden malade fut remplacer par l'amiral de Robeck). Les dragueurs de mines dégagèrent le passage aux 18 cuirassé alliés bombardant les fort Ottomans alors que des unités de royal marines et de fusiller marins attaquaient par les terres.

L'opération fut un franc succès et les navires alliés commencèrent à bombarder Istanbul, puis au bout de deux jours, un ultimatum fut envoyé aux ottomans: la reddition sans condition était exiger par les alliés.

Le 24 mars au matin alors qu'il allaient rejeter l'ultimatum, les Ottomans apprirent que la Bulgarie et la Grèce rejoignaient les alliés, couper de leurs troupe et sous peine d'écrasement de leur force, les Ottomans demandèrent une armistice afin de mettre fin à cette guerre qui leur était de plus en plus défavorable.

Les alliés refusèrent cette armistice et pour montre leur détermination bombardèrent une nouvelle fois Istanbul durant toute la journée du 25 mars, le 26 les Ottomans envoyèrent une délégation pour accepter la capitulation sans condition. la capitulation eu lieu sur le cuirassé Français Bouvet à 10h32 le 28 mars 1915.

Quand pensez vous?
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Le plan allié prévoyait effectivement d'aller menacer Constantinople avec les canons de la flotte. Pour cela, il fallait réduire au silence les différents forts des deux côtes du Bosphore après avoir dragué les différentes lignes de mines.
L'opération a commencé le 18 mars avec les pertes que l'on sait.
Si jamais, elle avait réussi, concernant la mentalité de nos chers alliés britanniques, la capitulation aurait eu lieu à bord du HMS Queen Elisabeth car l'opération était une opération anglaise avec l'appui de la division de l'amiral Guépratte.
Ayant un livre en cours d'édition sur les cuirassés français, j'ai étudié la partie navale des opérations aux Dardanelles et je peux t'assurer que la bataille a été perdue le 2 mars 1915 : ce jour là les navires de Guépratte croise dans le golfe de Saros et constate que le fort Sultan et les tranchées de l'isthme de Boulaïr sont vides de défenseurs. Si une division d'infanterie avait pu débarquer à cet endroit et à ce moment là, les défenses turques de la presqu'île de Gallipoli étaient isolées et aurait été contraintes à la reddition au bout de quelques jours car privées de tout ravitaillement. Le forcement aurait alors consisté à réduire les fors de la rive d'Asie moins nombreux que ceux de la presqu'île.
La seule inconnue aurait été lors de l'entrée de la flotte alliée en mer de Marmara, l’attitude de l'amiral Souchon qui commandait la division Goeben - Breslau (soit disant turque mais toujours allemande) et le reste de l'escadre turque : combat pour l'honneur en mer de Marmara ou repli dans un port de mer Noire en attente de la suite des évènements.

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Alain
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canonrichelieu



Inscrit le: 29 Sep 2017
Messages: 38
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 17:54    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu admettons dans cette uchronie que le 2 mars 1915 les navires de Guépratte croise dans le golfe de Saros et constate que le fort Sultan et les tranchées de l'isthme de Boulaïr sont vides de défenseurs. une division d'infanterie débarque à cet endroit et à ce moment là, les défenses turques de la presqu'île de Gallipoli sont isolées et sont contraintes à la reddition au bout de quelques jours car privées de tout ravitaillement. Le forcement alors consiste à réduire les fors de la rive d'Asie moins nombreux que ceux de la presqu'île.

Si la Grèce et la Bulgarie rejoignent les alliés alors les ottomans sont foutus, les grecs peuvent envoyer des troupes pour prendre Istanbul, de plus si les Ottomans capitulent, les Russe peuvent redéployer leur troupes et les Bulgares peuvent attaquer l'Autriche Hongrie directement ce qui l'aurait pousser à la sortie de la guerre.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 18:11    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne connais pas le contexte avec précision, mais une collaboration de la Grèce et de la Bulgarie est-elle crédible à ce stade quand on connait les contentieux historiques entre les deux nations à propos de la Thrace voire de la Macédoine grecque ?
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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demolitiondan



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Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 18:46    Sujet du message: Répondre en citant

A mon sens, elle est hors de question. Si la Grèce a servie de base-arrière, c'est contraint et forcé. Et puis, en 1915, la Roumanie est pro-alliée alors la Bulgarie ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 20:19    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
A mon sens, elle est hors de question. Si la Grèce a servie de base-arrière, c'est contraint et forcé. Et puis, en 1915, la Roumanie est pro-alliée alors la Bulgarie ...


Tout à fait d'accord. Le roi de Grêce est germanophile alors que son premier ministre Venizelos est pro-allié. Le pays será a deux doigts de la guerre civile avec en 1915 une zone nord ou les troupes rapatriées des Dardanelles se regrouperont, au sud une zone royaliste sous blocus maritime franco-anglais et au centre une zone neutre. La Grêce ne rejoindra officiellement l'Entente qu'en 1917 aprés l'abdication du roi...fortement suggérée par les alliés.
La Bulgarie est en faveur des empires centraux, il me parait illusoire de croire quelle pourrait se ranger dans le camp alliée alors que, comme le rappelle Demolitionman, la Roumanie est pro française.
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 20:36    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Canonrichelieu, tu va dire que je suis un vrai "rompe basse", appellation méridionale du c...c... mais pur que ton hypothèse aurait pu se révéler valable, il aurait fallu que les Alliés puisse nt disposer sur place d'une division d'infanterie en ce début mars 1915. Ce qui n'est pas le cas, car la britannique s'entraîne en Egypte et la française est en cours de rassemblement en Algérie. Car le plan allié ne jugeait pas nécessaire d'en disposer avant d'occuper Constantinople !
Pour avoir une chance que ton hypothèse fonctionne, il aurait fallu que les brillants stratèges de l'époque aient eu l'idée de prépositionner l'infanterie dès le début à Moudros.
Et surtout, éviter l'inutile démonstration navale du 3 novembre 1914 qui n'aura comme effet que d'attirer l'attention du général von Sanders, chef de la mission militaire allemande en Turquie, sur obsolescence des défenses turques dans le secteur des Dardanelles. L'inaction des Alliés entre novembre 1914 et 1915 lui permettra de faire venir d'Allemagne du matériel d'artillerie moderne qui sera une des causes de l'échec allié du 18 mars 1915.
Pour ce qui est d'une coalition greco-bulgare, je plussoie à mes confrères qui la jugent impossible.

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Alain
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solarien



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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 21:03    Sujet du message: Répondre en citant

Pas totalement sure Capu Rossu, si les defenses et le forts sont vides de troupes, ils suffit juste d'envoyer un "commando".

Imaginons que le 2 Mars 1915, Guépattre, après avoir vus que les forts sont vide de défenseurs ordonne a chacune de ses navires d'envoyer un détachement d'homme prendre le contrôle du fort en attendant les renforts et envoie un message radio urgent demandant que les dits renforts sont expédié de suite, pour ne pas gâcher une telle occasion.

Sinon, avec la prise du détroit des Dardanelles, Constantinople a de grande chance de tomber, donc la mer noires deviens un axe de ravitaillement pour les armées russes, évitant probablement les désastres de 1915 et 1916, et une amélioration de la qualités des troupes russes, (plus et meilleurs équipement), forçant les allemands a envoyer plus de troupes à l'Est, affaiblissant ainsi le front Ouest.

Probablement pas d'offensive de Verdun par les allemands, et l'offensive de la Somme débouche sur un succès franco-britannique.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 22:44    Sujet du message: Répondre en citant

Je me dis parfois que tous les camps en lutte dans la Première Guerre mondiale ont une chose en commun... l'absence de toute stratégie à moyen et long terme...
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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demolitiondan



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Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 22:55    Sujet du message: Répondre en citant

C'est en effet une constante d'absence de stratégie à terme - mais en même temps la 1GM était le premier conflit mondial total. Impossible d'anticiper sa gestion.
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
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Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 23:25    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir

Guépratte 'avait à sa disposition que les compagnies de débarquement de ses navires : trop peu d'hommes pour occuper un fort et les défenses extérieures. De plus les compagnies de débarquement ne sont pas équipées pour ce genre de mission, elles sont conçues et entrainées pour de petites opérations de neutralisation d'une position après que les canons de la flotte l'aient nettoyée ou pour une opération de sécurisation d'un établissement à terre ou jouer l'avant-garde d'une force plus importante.
Il lui aurait fallu l'appui des compagnies de débarquement des navires anglais mais Carden et son état-major ne voulaient pas de toute opérations autre que le forcement des Détroits par la flotte.
Enfin même réunies; les compagnies de débarquement n'étaient pas de taille, numériquement parlant, à tenir tête à une ou deux divisions turques qui auraient attaquées en pince, une venant de la presqu'île et l'autre de Constantinople.
On m'objectera que les canons de la flotte auraient fourni l'appui-feu nécessaire à la défense mais ceux-ci auraient été contre-battus par le Goeben et l'issue des plus incertaines car la division de renfort ne se serait pas présentée avant huit à dix jours.

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Alain
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JPBWEB



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Localisation: Kuala Lumpur

MessagePosté le: Lun Oct 29, 2018 06:31    Sujet du message: Répondre en citant

Les avantages de forcer les Dardanelles sont évidents, et donc il n’est pas étonnant que ça ait été tenté. Le problème est que c’était probablement impossible.

Les défenses turques étaient certes mal préparées à l’automne 1914, mais elles pouvaient être rapidement renforcées, comme ça a été le cas. Un coup de main n’était pas matériellement susceptible de s’emparer durablement d’assez de forts pour assurer un lieu de débarquement et une tête de pont. Et même si c’était le cas, il y a loin de Gallipoli à Constantinople. Et pareil sur la rive asiatique. Pour avoir moi-même parcouru les détroits turcs, j’ai constaté la mer de Marmara est étroite sur une bonne partie de sa longueur, et souvent, chaque rive est à portée d’artillerie lourde de l’autre. Pour assurer une navigation dans les deux sens, nécessaire a un effort de ravitaillement de la Russie, il faut nécessairement contrôler les deux rives, et au moins neutraliser le reste de la Turquie, ce qui était hors de portée militaire des Allies en 1914-15. Restait donc la voie diplomatique, de faire sortir l’empire ottoman de la guerre, ce qui était probablement tout autant hors de portée sans un effondrement militaire très improbable.

Le mieux aurait été de prévenir l’entrée en guerre de l’empire ottoman, ce qui aurait requis des efforts diplomatiques très en amont, et aussi d’éviter de saisir brutalement et sans indemnité deux cuirasses turcs en voie d’achèvement en Angleterre. Sans cet acte très contestable de Winston Churchill, on peut penser que l’empire ottoman serait resté neutre, au moins un moment, comme l’Italie, permettant de négocier avec lui un arrangement durable. S’il était reste neutre, ou même bienveillant envers les Alliés, l’empire ottoman ne se serait peut-être pas effondré, et le Moyen-Orient que nous connaissons aujourd’hui aurait une tout autre allure.

Plus tactiquement, il est probable que sans la saisie des bâtiments turcs par les Britanniques, l’amiral Souchon serait resté a Pola avec le Goeben et le Breslau, ce qui aurait données a la marine austro-hongroise un énorme avantage pour la maitrise de l’Adriatique. Contre le Goeben et le Breslau, plus les croiseurs rapides de l’amiral Horthy, il n’aurait pas été possible de maintenir le barrage du canal d’Otrante sans un soutien naval lourd permanent, qui aurait ponctionné des ressources nécessaires ailleurs, ou forcé la marine italienne a risquer ses grosses unités, ce qu’elle aurait détesté avoir à faire. Avec un barrage d’Otrante inopérant, l’accès libre des sous-marins allemands et autrichiens a la Méditerranée aurait grandement compliqué la tâche logistique des allies.
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 855

MessagePosté le: Lun Oct 29, 2018 19:59    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Plus tactiquement, il est probable que sans la saisie des bâtiments turcs par les Britanniques, l’amiral Souchon serait resté a Pola avec le Goeben et le Breslau, ce qui aurait données a la marine austro-hongroise un énorme avantage pour la maitrise de l’Adriatique. Contre le Goeben et le Breslau, plus les croiseurs rapides de l’amiral Horthy, il n’aurait pas été possible de maintenir le barrage du canal d’Otrante sans un soutien naval lourd permanent, qui aurait ponctionné des ressources nécessaires ailleurs, ou forcé la marine italienne a risquer ses grosses unités, ce qu’elle aurait détesté avoir à faire. Avec un barrage d’Otrante inopérant, l’accès libre des sous-marins allemands et autrichiens a la Méditerranée aurait grandement compliqué la tâche logistique des allies.


La neutralisation des Dardanelles aurait permis à la flotte russe de la Mer Noire d'entrer en Méditerranée et de fournir une aide aux navires alliés avec entre autres le fameux cuirassé Potemkine ( celui du film et de la chanson Dancing ).
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solarien



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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2018 20:49    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense pas que la saisie des navires turcs par les anglais soit la cause du ralliement des Ottomans au EC, l'Allemagne était devenue l'alliée de l'Empire Ottomans, car les anglais, les russes et même les français avait largement empiété sur les territoires sous suzeraineté ottomane.

Pour eux, cette guerre était le meilleurs moyen de réaffirmer leur puissance, récupérer des territoires et "s'enrichir" ou plutôt se défaire de certaines dettes.
il faut pas oublier qu'au début 1915, le Nord de la France est occupée et que la Russie a subie une lourde défaite, une alliance avec l'Allemagne parait plus profitable qu'une alliance avec la France ou une neutralité, neutralité déjà bien dure a pouvoir imposer.

Sinon pour le débarquement, on peux imaginer Guépattre envoyer un message aux amirautés demandant l'accélération du débarquement pour profiter d'une aubaine.
Ensuite, les forces ottomans sont certes nombreuses mais ont beaucoup de faiblesse, un matériel obsolète, un système de communications dépassée, peu d'artillerie lourde, etc etc etc.
A partir du moment ou 1-2 divisions anglaise ont débarquer, elles peuvent se retranché en attendant les renforts, le plus important, c'est d'avoir une tête de pont forte, sur une position avantageuse.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Oct 30, 2018 07:15    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:

La neutralisation des Dardanelles aurait permis à la flotte russe de la Mer Noire d'entrer en Méditerranée et de fournir une aide aux navires alliés avec entre autres le fameux cuirassé Potemkine ( celui du film et de la chanson Dancing ).


Oui, le cuirassé Panteleimon, ex-Potemkin Tavrichesky, et ses deux successeurs un peu plus modernes, Evstafi et Ioann Zlatoust, mais surtout les deux puissants dreadnoughts Imperatritsa Mariya et Imperatritsa Ekaterina Velikaia (et les deux autres encore en contruction).

A noter que la marine impériale russe avait développé un système de tir centralisé, qui permettait à ses trois plus modernes pré-dreadnoughts de la flotte de la Mer Noire de fonctionner comme un dreadnought composite, en réunissant le feu de leurs 12 pièces de 305mm. L’officier de tir du second cuirassé de la file (le Ioann Zlatoust, en principe) dirigeait le tir de son propre bâtiment et par radio celui des deux autres. Le quatrième cuirassé de la file, le Tri Sviatitelia, se tenait en réserve pour remplacer un des trois premiers. Le cinquième cuirassé, le Rostislav, restait hors du système car ses pièces d’artillerie principale étaient d’un calibre inferieur, et leur trajectoire était incompatible avec la direction de tir de pièces de 305mm.

Le système, développé à partir de l’expérience de la guerre russo-japonaise, était un peu complexe, mais avait été parfaitement rodée lors de manœuvres de temps de paix. Il donna toute satisfaction lors de la bataille du Cap Sarych, le 18 novembre 1914, lorsque les 5 vieilles dames de l’escadre russe réussirent a contraindre le fringant croiseur de bataille ‘turc’ Goeben à rompre le combat, ayant subi plus de dommages qu’il en avait infligé, et surtout des dommages plus difficilement réparables que ceux subis par les navires russes.
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