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Comment réussir l'opération "Olympic"
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Chasseur Corse



Inscrit le: 04 Mar 2011
Messages: 587
Localisation: Résidence "Pierre Bogonano

MessagePosté le: Mar Oct 23, 2018 13:51    Sujet du message: Comment réussir l'opération "Olympic" Répondre en citant

cette opération d'invasion du Japon aurait réussi au condition suivante:

1)uitllisation de la méthode de bombardement sur l'Allemagne(bombardement de masse de jour et de nuit sur toute les instalations militaire ou civile)avec une importante concentration d'avion

2)bombardement des villes(la majorité des maisons sont en bois on utiliserait des bombes incendiaires)

3)bombardement des infrastructures(usine,pont, route)

4)bombardement des instalations cotière(port, dock)

5)lors du débarquement important bombardement Naval et Aérien sur la zone prévue.

6)appui de l'aviation pour facilité la progression des troupes sur leur axe de progression.

quel est l'avis des membres
Amitiés
Chasseur corse
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LaMineur



Inscrit le: 12 Oct 2009
Messages: 229

MessagePosté le: Mar Oct 23, 2018 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

1) Pourquoi s'embêter à bombarder de nuit quand il n'y a pas ou presque d'aviation ennemie ?
2,3,4) C'est ce qui a été fait.
5,6) C'est que ce qui était certainement prévu.

C'est une chance pour tout le monde (Américains et Japonais) que le Japon ait consenti à se rendre avant.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 2930

MessagePosté le: Mar Oct 23, 2018 16:40    Sujet du message: Répondre en citant

Le plus grand carnage potentiel de l'histoire humaine... la topographie japonaise étant ce qu'elle est, il n'y avait que bien peu d'endroits pour débarquer, et bien évidemment les Japs avait mis le paquet sur les lignes de défenses, y compris la toute dernière - femmes et enfants avec des lances en bambous bien pointues pour embrocher les soldats alliés.

Les planificateurs alliés, toujours prévoyants sur le besoin logistique, avaient prévus assez de décorations "purple heart" pour tout les soldats morts à venir... que le stock dure encore aujourd'hui, après la Corée, le Vietnam, et toutes les autres guerres de l'Oncle Sam.

Il y aurait eu des dizaines, voire des centaines de millier de morts, de tout les côté.
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"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
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"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 968
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Mar Oct 23, 2018 16:47    Sujet du message: Répondre en citant

7) Briser la détermination des Japonais de se battre coute que coute.
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7259

MessagePosté le: Mar Oct 23, 2018 20:17    Sujet du message: Répondre en citant

On en revient toujours à cette question, Olympique pouvait réussir ?
Non, les Américains n'auraient en tout cas pas considéré deux à trois ans de guerre supplémentaires et des centaines de milliers de morts comme une réussite.


Est-ce qu'il y avait des alternatives (à part Hiroshima et Nagasaki) ?

oui Starvation (famine en VF) un plan qui consistait à brûler toutes les récoltes de riz, brûler toutes les villes, couler tous les navires pour affamer les japonais jusqu'à ce qu'ils meurent. Bilan... des millions de morts !

Finalement... la bombe A c'est pas si mal...
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Thomas27



Inscrit le: 13 Avr 2013
Messages: 677
Localisation: Lyon

MessagePosté le: Jeu Oct 25, 2018 11:51    Sujet du message: Répondre en citant

L'opération Olympic aurait inévitablement aboutie à une victoire militaire vue l'écart de moyens et de performance entre les forces américaines et japonaises.
Mais les planificateur tablaient sur 500 000 morts américains, donc politiquement ça aurait été un suicide.

L'opération starvation a été utilisé en avril 1945 avec un certains succès, mais utilisée à l'échelle de tout le Japon cela aurait pu amener à la disparition pure et simple de la civilisation japonaise.

Concernant les bombardement, les américains eux même on souhaité épargner certaines villes à cause de leur patrimoine culturelle. C'est pour cela que Kyoto à été épargnée.

Concernant le débarquement au Japon, je conseille l’excellent roman "La montagne de feu" ou le comics "Storming Paradise" dont vous pouvez lire les critiques ici:
http://forumuchronies.frenchboard.com/t42-la-montagne-de-feu-alfred-coppel
http://forumuchronies.frenchboard.com/t45-comics-storming-paradise
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Jubilé



Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 701

MessagePosté le: Jeu Oct 25, 2018 15:23    Sujet du message: Répondre en citant

Je me demande si une invasion du Japon aurait été un tel bain de sang. la disproportion des forces était telle que la résistance n'aurait pas pu durer longtemps, et le moral japonais n'y aurait pas forcément résisté.

Les bombes atomiques ont aussi servi à montrer la puissance américaine aux soviétiques qui étaient en train de dévaler en Mandchourie et qui auraient alors certainement occupé la Corée toute entière. Il fallait précipiter la fin de la guerre.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 2930

MessagePosté le: Jeu Oct 25, 2018 16:56    Sujet du message: Répondre en citant

Le fait est que juste avant la capitulation, le groupe des fanatiques en chef (Anami and co) à lancé un coup pour éviter la capitulation. C'est vrai que leur aveuglement est assez stupéfiant, ils avaient vraiment des oeillères en fanatisme de 20 cm d'épaisseur.
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Thomas27



Inscrit le: 13 Avr 2013
Messages: 677
Localisation: Lyon

MessagePosté le: Jeu Oct 25, 2018 17:14    Sujet du message: Répondre en citant

Surtout qu'après guerre les alliés on peu étudié les plan de Ketsu-go et découvrir que les Japonais avait justement deviné les zones de débarquement.
Il était prévu de défendre ces zones, mais aussi de tenir des très grosse unité en réserve tout en préparant les civils de toues ages à se sacrifier dans des combats au corps à corps ou se faire sauter comme bombe/mine humaines.
Le nombres d'attaque kamikaze prévu dépassait l’entendement, tout ce qui pouvait voler devait se jeter sur la force d'invasion.

D'ailleurs ce qui a pousser les japonais à la reddition n'est pas la bombe nucléaire qui paradoxalement ne les pas plus affolé que ça. C'est qu'ils savaient que l'URSS débarquerait au Japon sous peu. Probablement avant les américains donc l'invasion de l’ile principal n'aura pas eu lieu avant le printemps 46.
Les soviétique auraient débarqué à Hokkaido dès les première glace de l'hiver 45 et probablement au nord de l'île principal avant le printemps 46 et donc l'arrivé des américains sur cette même île.
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Hendryk



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MessagePosté le: Jeu Oct 25, 2018 17:28    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Finalement... la bombe A c'est pas si mal...

N'oublions pas ce petit détail trop souvent passé à la trappe: l'écrasement total des forces japonaises en Mandchourie par l'Armée rouge. Ce facteur a pesé au moins aussi lourd dans la décision de se rendre que le bombardement nucléaire d'Hiroshima et Nagasaki, autant rendre à César ce qui est à César.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Oct 25, 2018 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

N'oublions pas un autre petit détail : Truman (et tous les autres) ne savaient pas tout ce que nous savons, ou présumons, sur l'attitude des Japonais à cette époque !
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Archibald



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Messages: 2930

MessagePosté le: Jeu Oct 25, 2018 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

Le bombardement incendiaire de Tokyo, le 10 Mars 1945 par 300 B-29 à basse altitude tua autant de monde que les deux bombes atomiques réunies. En fait Curtiss Le May commençait à s'affoler: ses B-29 n'avaient... plus de villes ou de cibles d'importance à raser.
Les japonais avaient le choix entre les bombardements incendiaires, l'écrasement par les soviétiques, la famine,les bombes atomiques, l'invasion-carnage.
en fait le double mal des Japonais, qui explique leur obstination fanatique, était
- la population voyait l'empereur comme un dieu infaillible
- les militaires croyaient leurs plans infaillibles aussi

Avec une telle foi du charbonnier, ils n'allaient pas reculer... j'ai cette vision du Japon transformé en champs de cailloux avec plein de squelettes et au milieu, des japonais décharnés qui lancent des pierres - tout ce qui leur reste - sur des américains sur-armés. Ou qui essayent de les trouer avec un bambou pointu.
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Dernière édition par Archibald le Jeu Oct 25, 2018 18:19; édité 1 fois
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Hendryk



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MessagePosté le: Jeu Oct 25, 2018 18:12    Sujet du message: Répondre en citant

Autre facteur: l'opération Starvation. En l'absence d'une reddition du Japon, elle aurait réduit à quasi rien le trafic maritime côtier, provoquant l'effondrement du système de ravitaillement japonais. On peut se demander si l'opération Olympic aurait même été nécessaire pour venir à bout d'un pays ravagé par la famine. Pour ma part, j'émet l'hypothèse qu'attendre l'arme au pied un ennemi qui ne vient pas alors que tout le monde meurt à petit feu aurait été plus insupportable aux officiers japonais qu'un combat même perdu d'avance. Il n'y a pas d'honneur à mourir de faim.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 2930

MessagePosté le: Jeu Oct 25, 2018 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
j'émet l'hypothèse qu'attendre l'arme au pied un ennemi qui ne vient pas alors que tout le monde meurt à petit feu aurait été plus insupportable aux officiers japonais


J'ai faillit répondre "j'ai un doute, ils étaient tellement fanatiquement cons." puis je me suis ravisé. Pas bête Hendryk, ce serait un bon tour à leur jouer, de les faire lambiner sur une invasion qui ne vient jamais, telle l'arlésienne.
Mais... je ne suis pas sur qu'ils auraient capitulés !!

Déjà ces enfoirés là se seraient assuré toute la nourriture restante, laissant la population crever sans aucun remord. Eux ne seraient pas mort de faim, c'est sur. Ils avaient tout stocké tout prévus dans leurs tunnels.
...

Et s'ils étaient passés en mode "Lope de Aguirre ?"

AGUIRRE, LA COLERE DE DIEU. Un film vraiment sympa de Werner Herzog.

Le susnommé Aguirre, magistralement interprété par un Klaus Kinski aussi barré que lui, refuse de croire que les indiens se sont foutus de lui et continu de s'enfoncer dans l'Amazonie, à la recherche d'un Eldorado qui n'existe pas. Quiconque tente de fuir la nef des fous à le choix entre a) mourir dans la jungle ou b) mourir de la main d'Aguirre lui même ou c) mourir par les indiens ou d) mourir d'autre chose.
Ben à la fin... tout le monde meurt, et il se retrouve tout seul sur son radeau à la con, à se parler à lui même, entouré de cadavres. Et toujours pas d'Eldorado, bien sur.

Je pense que les généraux japonais étaient de ce calibre. Ils seraient allés jusqu'au bout de leur folie et de leur fanatisme, assis sur un tas de cailloux et de squelettes. Bien planqué dans leur tunnel, en jurant "ah, les américains, on les aura... un jour"
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demolitiondan



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Messages: 2063
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MessagePosté le: Jeu Oct 25, 2018 20:12    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'on surestime largement le fanatisme japonais, et que l'on confond (comme souvent) le pile et le face de nos amis asiatiques. Les japonais, fanatisés par une éducation religio-nationaliste, étaient effectivement dévoué à l'Empereur - ceci d'autant plus qu'ils avaient le regard de leurs officiers, de leurs familles et de leurs ancetres qui leur montraient le chemin. Le conformisme social a un poids en Asie qu'on peine à imaginer ici. Concrétement, si tes voisins se sacrifient, tu te sacrifie aussi.

A titre de comparaison, les SS aussi se disaient fanatiques, les allemands aussi - pourtant nombreux sont ceux qui se sont rendus en 45 malgré des scènes à la 'Unterganger' - les mêmes qu'a Okinawa au final, en moins spectaculaire.

Au final, les soldats du Tenno restent des hommes, pas des singes auquel on a lavé le cerveau - nul doute qu'il se serait trouvé des soldats, des officiers dégoutés par cette tuerie et qui remettraient cérémonieusement leur katana au GI de passage. Le déshonneur certes ... mais par rapport à des ancêtres dont les temples sont ruinés, des familles disparues et un empereur surement mort. Ce n'est pas la plus mince des performances de communications de l'après-guerre - encouragé par les USA - que de donner au Japon une image de samourais indomptables (historiquement faux - les samourais sont avant tout des mercenaires). En 50, il fallait valoriser l'effort de reconstruction et justifier les $ dépensés.

Pareil avec Allemagne, avec le front de l'Est 'vu par les maréchaux allemands' enseignés à l'école et dans les livres d'histoires. Au final, en 45, tous les japonais affirmaient qu'ils mouraient en criant BANZAI. Mais qu'en aurait-il été en 46 ?????
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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