Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Petit aperçu du système monarchique belge
Aller à la page 1, 2  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Les Alliés
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 9251
Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Oct 06, 2018 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Ou je ne suis pas tout à fait au fait des subtilités du protocole belge et de ses conséquences sur la gestion des affaires ou alors je trouve que, en citant Coluche, "certains sont plus égaux que d'autres".


Nos Belges répondront mieux, mais il n'est pas dit que ce soit rigoureusement officiel (même si la chose est déjà matérialisée sur un drapeau tout neuf, elle n'est pas forcément déjà signée !) et d'autre part, la présence du frère et du fils du Roi n'est-elle pas loin de valoir celle du Roi ? Et, en tout cas, de faire pardonner cette "épouvantable" entorse au protocole ? Wink
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 1542
Localisation: Kuala Lumpur

MessagePosté le: Sam Oct 06, 2018 14:18    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:

Il en va de même pour certains grades supérieurs ou généraux qui ne sont attribués qu'à titre provisoire.
Or ici, sous prétexte que le gouvernement en exil assume à titre provisoire les pouvoirs royaux, les drapeaux des paras et commandos font exception.
Ou je ne suis pas tout à fait au fait des subtilités du protocole belge et de ses conséquences sur la gestion des affaires ou alors je trouve que, en citant Coluche, "certains sont plus égaux que d'autres".


Le gouvernement belge exerce les pouvoirs royaux, sans le roi et aussi sans le parlement. Il peut donc tout a fait prendre de plein droit toutes les decisions qui lui paraissent judicieuses, et c’est ce qu’il fait. Suggérer que le gouvernement agit a titre provisoire sous reserve de ratification ultérieure quand le roi aura été libéré et que l’impossibilité de régner aura pris fin (et aura été constatée par les chambres - Art 82 de la Constitution) relève, a mon sens d’une coquetterie légitimiste.

Pour autant que je sache, la constitution ne precise nullement que les actes posés par le gouvernement en application de l’article 82, ou dans d’autres circonstances en application de l’article 90, qui régit l’interrègne (après le décès du roi et avant la prestation de serment de son successeur) devraient être de quelque manière ratifiées ultérieurement par le roi, ni non plus par un vote du parlement. La notion de titre provisoire ne figure pas dans la constitution, et c’est heureux, sans quoi beaucoup de decisions pourraient être entachées d’inconstitutionnalité.

On peut dire si on veut que le gouvernement attribue des drapeaux aux deux nouvelles unites a titre provisoire, comme tout le reste, et que tout ca sera régularisé pour la bonne forme une fois tout le monde revenu en place en Belgique. Mais il faut garder present a l’esprit que meme en temps normal, les nominations, remises de decorations, titre nobiliaires et drapeaux se font au nom du roi, et éventuellement par celui-ci, mais en fait par la hiérarchie concernée et sous l’égide des ministres compétents, et le roi entérine.

L’inverse ne serait pas vrai, si par extraordinaire, Leopold III, depuis sa geôle en Allemagne, se mettait a distribuer des grades et des drapeaux de sa propre initiative, une telle conduite serait entachée d’inconstitutionnalité, car le roi ne peut agir seul. On pourrait arguer de l’exception a ce principe qu'est l’article 167, qui fait du roi le chef des armées, sans contreseing ministériel. Les 4 premiers rois ont commandé l’armée belge effectivement et en personne, trois d’entre eux lors de conflits armés, et sans interference ministérielle, mais d’une part c’est une interpretation de l’article 167, la constitution ne l’autorise pas expressément, et d’autre part, la conduite effective des opérations de guerre (une disposition inédite pour un souverain constitutionnel) ne suppose pas forcement de procéder a des nominations, remise de drapeaux etc. sans en référer au gouvernement.

A noter que depuis 1949, on a mis fin a cette ambiguïté (nee du fait que Leopold I, le premier roi des Belges, était un general expérimenté ayant combattu Napoleon). Le roi ne commande plus personnellement l’armée belge, du fait de l’internationalisation des affaires géostratégiques, de l’Alliance atlantique etc. L’autre consideration était que le roi ne saurait être subordonné a une tutelle étrangère.
_________________
"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres." Napoléon
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 1542
Localisation: Kuala Lumpur

MessagePosté le: Sam Oct 06, 2018 14:41    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:

Nos Belges répondront mieux, mais il n'est pas dit que ce soit rigoureusement officiel (même si la chose est déjà matérialisée sur un drapeau tout neuf, elle n'est pas forcément déjà signée !) et d'autre part, la présence du frère et du fils du Roi n'est-elle pas loin de valoir celle du Roi ? Et, en tout cas, de faire pardonner cette "épouvantable" entorse au protocole ?


Selon moi, c’est rigoureusement officiel, et tout a fait valable, comme je l’exposais plus haut. Par contre, non, la presence du frère et du fils du roi ne vaut pas la presence du roi. Et il ne s’agit pas de protocole, mais de prescrit constitutionnel. La constitution belge ne connait que le roi. Le reste de sa famille n’est mentionné que pour régler la succession, La constitution octroie en outre aux fils du roi le titre de sénateur de droit a leur majorité. Et ca s’arrête la. Meme la fonction de regent n’est pas spécifiquement attribuable a un membre de la famille royale. OTL, on a nommée le prince Charles regent, mais le gouvernement aurait pu proposer n’importe qui d’autre, et le parlement l’entériner.

FTL, puisque le gouvernement s’est prévalu de l’article 82, il exerce seul les prerogatives royales, et donc non seulement le roi est en quelque sorte ‘suspendu’, mais aussi les princes presents en Angleterre n’ont aucune existence constitutionnelle. Ce qui n’empêche pas évidemment de reconnaître la valeur symbolique de leurs personnes, la volonté sincere qui les anime de servir du mieux de leurs capacités, et donc de les mettre a contribution comme on voit le gouvernement le faire FTL, ce dont tout le monde ne peut que se féliciter.
_________________
"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres." Napoléon
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 3165
Localisation: Tours

MessagePosté le: Dim Oct 07, 2018 08:44    Sujet du message: Répondre en citant

Le roi des belges peut abdiquer, ou être poussé à l'abdication. Mais si il fait de la résistance et que l'évincer peut devenir un véritable enjeu, peut-il être destitué ou déposé? Genre s'il devient gravement malade, cinglé ou à commis un crime.
_________________
"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 6524

MessagePosté le: Dim Oct 07, 2018 10:49    Sujet du message: Répondre en citant

Un roi n'est pas au-dessus de la loi... du moins dans une monarchie constitutionnel. S'il devient un problème pour le pays... direction la porte.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 1542
Localisation: Kuala Lumpur

MessagePosté le: Dim Oct 07, 2018 14:38    Sujet du message: Répondre en citant

Le roi des Belges ne peut pas être évincé ou déposé. Et il est en quelque sorte au dessus des lois, qui ne s’appliquent pas a lui. La constitution dispose que la personne du roi est inviolable. Le roi ne peut être traduit en justice ni se rendre coupable de crimes et délits. Tous ses actes sont couverts par le contreseing ministériel. Sans celui ci, ses actes éventuels sont nuls, et avec celui-ci, la responsabilité personnelle du souverain n’est pas en cause.

Dans le système constitutionnel belge, le roi fonctionne en quelque sorte comme un notaire, qui constate que les formes prevues par la constitution et les lois du peuple belge, qu'il a fait serment de protéger, sont respectées, moyennant quoi il signe les arrêtés royaux et autres documents, qui sont ensuite publiés et promulgués. Son avis personnel n’est ni requis ni exprimé (bien que, évidemment, il soit tenu au courant des affaires du royaume et ait de multiples occasions d’exercer une influence sur le cours des événements).

Ceci étant, l’article 82 de la constitution prévoit précisément le cas ou le roi serait malade ou fou au point de ne plus pouvoir fonctionner comme prévu par la constitution, ce qui rend le système complètement ingérable, puisque le roi en est une composante essentielle. En pareil cas (qui ne s’est jamais produit), le gouvernement doit faire constater l’impossibilité de régner par un médecin, puis se prévaloir de l’article 82 pour assumer les prerogatives du roi. Il n’est pas prévu de mettre fin au règne du roi, le règne ne peut se terminer que par le décès de celui-ci ou son abdication, et la constitution règle alors la succession. Le gouvernement peut alors, a condition que le parlement soit en fonction (ce qui n’était pas le cas en 1940), procéder a installer une régence jusqu’a la fin du règne.

Comme discuté précédemment, le gouvernement a invoqué deux fois l’impossibilité de régner, mais pas pour des motifs de santé physique ou mentale du roi comme le prévoyait la constitution. Pour Léopold III, c’était une impossibilité pratique et politique, qui a résulté en un hiatus de 11 ans de son règne, dont 5 couverts par une régence de son frère. Pour Baudoin I, c’était une impossibilité morale et éthique, invoquée par le roi lui-même, qui l’empêchait de ratifier la loi dépénalisant l’avortement. Le gouvernement a assume les prerogatives royales, et a promulgue la loi, après quoi le parlement a constaté la fin de l’impossibilité de régner, et e roi a repris le cours de son règne.

Léopold III s’est remarié en pleine occupation, sans l’assentiment du gouvernement, qu’il n’avait pas sollicité. Son mariage était donc frappe de nullité. De plus, le mariage religieux avait précédé le mariage civil, ce qui était illégal non seulement pour le roi mais pour n’importe quel citoyen. Tant donne la suite des événements, cet aspect des choses n’a pas vraiment prêté a conséquences, et les enfants nées de cette nixon, bien que exclus de la ligne de succession (ce que le roi lui-meme avait annoncé, alors que c’était au parlement d’en decider), ont néanmoins fait partie de la famille royale.

L’idée que le roi pourrait assassiner quelqu’un est assez hypothétique, mais si le cas se produisait, il ne pourrait être traduit en justice, sa personne étant inviolable. On peut cependant imaginer que le gouvernement et le parlement interviendraient pour constater une impossibilité de régner etc. Par contre, si le roi abdiquait a la suite de cette affaire, il pourrait alors être traduit en justice, puisque le roi est la seule personne de la famille royale a bénéficier de cette protection, Tous les autres membres, y compris un ex-roi, sont des justiciables ordinaires. Le prince Laurent, frère de l’actuel roi des Belges, a été entendu en tant que témoin, dans une audience du tribunal correctionnel de Hasselt, dans une affaire de détournement de fonds de la marine ayant servi a aménager sa residence privée. Le prince Laurent n’a pas été personnellement mis en cause, et les sommes ont été remboursées par le roi (père de Laurent et de l’actuel roi Philippe), mais si tel avait été le cas, il n’aurait bénéficié d’aucune protection particulière. Il a d’ailleurs fait l’objet d’un retrait de son permis de conduire, suite a de nombreux manquements au code de la route.
_________________
"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres." Napoléon
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 1973

MessagePosté le: Dim Oct 07, 2018 15:07    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le roi des Belges ne peut pas être évincé ou déposé. Et il est en quelque sorte au dessus des lois, qui ne s’appliquent pas a lui. La constitution dispose que la personne du roi est inviolable. Le roi ne peut être traduit en justice ni se rendre coupable de crimes et délits. Tous ses actes sont couverts par le contreseing ministériel. Sans celui ci, ses actes éventuels sont nuls, et avec celui-ci, la responsabilité personnelle du souverain n’est pas en cause.


Bon sang... quand je pense qu'on se plaignait du régime présidentiel de la V ème République, pré-Sarkozy...
_________________
Conservatoire de l'Air et de l'Espace d'Aquitaine
http://www.caea.info/index.php?lang=fr
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 1542
Localisation: Kuala Lumpur

MessagePosté le: Dim Oct 07, 2018 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, bon, il faut remettre les choses en perspective. Le roi des Belges ne dispose pas des codes de lancement d'engins nucléaires, et l'étendue effective de ses pouvoirs est extrêmement limitée.

Déjà dans la version d'origine, la constitution de 1831, qui était un modele du genre a l'époque et qui a servi d'inspiration a de nombreux autres pays, avait fortement circonscrit les pouvois royaux, et surtout en avait précisé le champ et l'étendue, alors que les constitutions d'autres pays laissaient beaucoup de zones d'ombre. Depuis lors, il y a eu plusieurs reformes constitutionnelles, et des adaptations ont été faites. Le roi ne nomme ni ne révoque plus ses ministres, il ne preside plus depuis très longtemps le conseil des ministres, il ne commande plus les armées, son pouvoir de nomination est devenu théorique, et il ne dispose plus du pouvoir de grace, qu'il partage avec le gouvernement. La succession royale a été étendue aux femmes, il est maintenant admis que le roi peut abdiquer etc.

En pratique, la monarchie belge, qui a toujours été fonctionnelle plus que cérémonielle, s'est progressivement vue confinée a une action formelle et protocolaire. Elle n'est guère contestée dans le pays, mais c'est au prix de son effacement progressif.

Par rapport a un president français , il n'y a pas photo.
_________________
"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres." Napoléon
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 3165
Localisation: Tours

MessagePosté le: Dim Oct 07, 2018 18:30    Sujet du message: Répondre en citant

Autrement dit le souverain belge (bientôt la souveraine) est intouchable, mais dès que ses fonctions s'arrêtent autrement qu'entre quatre planches, la personne redevient un justiciable ordinaire?
_________________
"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 74

MessagePosté le: Dim Oct 07, 2018 19:18    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Le roi des Belges ne peut pas être évincé ou déposé. Et il est en quelque sorte au dessus des lois, qui ne s’appliquent pas a lui.


Un parallèle avec la situation espagnole ou le beau-frère du roi est en prison pour des faits relevants de la délinquance financière.
Juan Carlos, le précédent roi qui a abdiqué en faveur de son fils, est lui aussi impliqué dans des affaires similaires : commissions occultes, blanchiment, comptes bancaires dans des paradis fiscaux, utilisation d'hommes de paille ( ici plutôt une femme, son ex maitresse ) afin de dissimuler des propriétés et en dépit de tout cela il ne passe rien car la constitution espagnole par l'artícle 56.3,considére que "la personne du roi est inviolable et ne peux pas être considérée comme responsable".
_________________
Territoire tribal du nord-est de la péninsule ibérique connu sous le nom de Catalunya.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Chabert



Inscrit le: 30 Aoû 2011
Messages: 190

MessagePosté le: Dim Oct 07, 2018 20:05    Sujet du message: Répondre en citant

Bon je vous embauche, c'est mon cours du moment. Very Happy

Un voisin peut-il me remettre en mémoire Baudouin et l'avortement ???
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 1542
Localisation: Kuala Lumpur

MessagePosté le: Lun Oct 08, 2018 04:40    Sujet du message: Répondre en citant

Chabert a écrit:
Un voisin peut-il me remettre en mémoire Baudouin et l'avortement ???


Simple, et je m’arrêterai là, n’ayant deja que trop abusé de la patience d’un certain félin.

Le 29 mars 1990, la loi sur la dépénalisation de l’avortement est finalement votée par la chambre (proposition de loi dite Lallemand-Michielsens, du nom de ses deux promoteurs parlementaires, le sénateur socialiste francophone Roger Lallemand et la sénatrice libérale flamande Lucienne Herman-Michielsens), au bout de 20 ans de débat.

Le roi Baudouin, fervent catholique et homme meurtri de n’avoir jamais pu avoir d’enfants, est personnellement opposé à cette loi pour des motifs éthiques qu’il juge insurmontables. Il décide donc de faire part au premier ministre Wilfried Martens de sa volonté de ne pas prendre de responsabilité dans sa promulgation. Dans sa lettre au PM, il s’écrie : ‘Serait-ce normal que je sois le seul citoyen belge à être forcé d’agir contre sa conscience dans un domaine essentiel ? La liberté de conscience vaut-elle pour tous sauf pour le roi ?’.

En pratique, cela signifie que le roi refuse de promulguer la loi, comme l’article 69 de la constitution le prescrit, d’où crise insurmontable qui aurait pu emporter le gouvernement et la monarchie. Il semble que le roi avait envisagé de se retirer, soit en abdiquant soit en favorisant une régence, mais que le gouvernement l’en avait dissuadé, afin de ne pas amplifier la crise de régime. La situation était en effet compliquée par le fait que le roi n’avait pas d’héritier direct. Son successeur constitutionnel était donc son frère Albert, que le roi n’appréciait guère et auquel il préférait ouvertement son fils Philippe, que le roi et la reine avaient ostensiblement positionné dans l’opinion comme le prince héritier (officieusement et sans aucun aval ni remontrance de la part du gouvernement).

Le gouvernement a donc décidé de recourir à une interprétation inédite de l’article 82 de la constitution, en 4 temps :
1. Un conseil des ministres spécial constate l’impossibilité de régner du roi
2. Lors d’un deuxième conseil des ministres spécial, le gouvernement signe la loi et la promulgue à la place du roi
3. Une fois la loi promulguée, le roi informe le premier ministre que son impossibilité de régner a cessé
4. Les Chambres réunies constatent la fin de l’impossibilité de régner, et le roi reprend ses fonctions

L’intermède royal aura duré 4 jours, et aura évité a la Belgique une crise de régime à l’issue incertaine. Néanmoins, l’image et la crédibilité du roi en auront été durablement altérées, sans pour autant que l’institution monarchique en pâtisse directement. Le roi est en la matière un organe d’enregistrement, qui n’est pas supposé avoir d’états d’âme concernant le contenu des lois soumises à sa signature. Léopold II, lors de son long règne, a ainsi signé deux lois scolaires successives et contradictoires, qu’il trouvait toutes deux exécrables et ne s’en cachait pas, mais qu’il estimait devoir promulguer parce qu’elles étaient conformes à la procédure parlementaire en vigueur. Léopold III, autoritaire et obstiné qu’il était, a toujours signé toutes les lois qui lui étaient soumises, même quand elles ne lui plaisaient pas (ce qui est arrivé souvent). Mais la conscience de Baudouin l’empêchait de suivre ces exemples.

Il est à noter que la solution adoptée, qui était une brillante improvisation, n’allait pas sans comporter certains risques. Le gouvernement avait constaté l’impossibilité de régner, mais c’était au parlement de voter pour en constater la fin. Rien ne garantissait que les parlementaires, qui venaient de voter la loi a une substantielle majorité, accepteraient de se conformer au scenario concocté par le PM Martens, dont la majorité gouvernementale était partagée, son aile libérale ayant soutenu le texte et son aile démocrate-chrétienne l’ayant combattu. Mais finalement, tout est rentré dans l’ordre.
_________________
"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres." Napoléon
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 6524

MessagePosté le: Lun Oct 08, 2018 11:12    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que c'était une improvisation intéressante. Bien que l'on sorte largement du cadre de la FTL dans cette question, je ne pense pas qu’elle soit inutile, elle permet de mieux comprendre les particularités de la situation du roi des Belges FTL et OTL, prisonnier - de fait - des Allemands et le véritable jonglage légal du gouvernement belge en exil.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
delta force



Inscrit le: 07 Juin 2009
Messages: 405
Localisation: france Gironde

MessagePosté le: Lun Oct 08, 2018 11:38    Sujet du message: Répondre en citant

je reviens à la situation FTL : si j'ai bien compris le prince Charles ne peut se voir confier la régence car il faut une réunion des chambres qui est impossible faute de quorum (en OTL c'est après la libération de la Belgique en septembre 44 que le parlement peut se réunir pour statuer sur la situation). Donc le gouvernement doit faire preuve d'une certaine imagination juridique pour trouve un bonne assise de son action.

Le fait qu'une bonne partie de la famille royale dont les enfants royaux soient à l'abri , et que les armées belges soient au combat en "nombre" ou du moins significativement renforce la position politique du gouvernement par rapport à OTL.
Petite suggestion de rebondissement en FTL : du fait de DRAGON un certain nombre de parlementaires belges réussissent à rejoindre la zone libérée et au fur et à mesure (il y a du avoir quelques évadés depuis 1940) le quorum parlementaire est atteint.... réunion du parlement en exil ....
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Wil the Coyote



Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1541
Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Lun Oct 08, 2018 12:34    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudrait pour cela vérifier si, à l'époque, il ne fallait pas déjà une majorité dans chaque régime linguistique.

Et, je ne sais plus combien de parlementaire comptais la chambre et le senat en 1940.
_________________
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Les Alliés Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com