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Aéronavale US FTL
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2018 20:35    Sujet du message: Aéronavale US FTL Répondre en citant

Donc pour répondre à la recommandation légitime de Loïc, je ne pollue pas d'avantage un autre sujet mais j'aimerais reposer aux spécialistes une question qui me taraude depuis quelques temps quant au devenir de l'aéronavale, principalement aux USA, mais certainement également de proche en proche dans les autres marines qui disposent de PA OTL :


Dans la mesure où la guerre va se terminer plus tôt en Europe nous sommes d'accord pour considérer qu'une implication plus précoce FTL de l'URSS dans la lutte contre le Japon sera inévitable, même s'il conviendrait d'abord d'en déterminer la date et l'ampleur. En tout cas quelques semaines sinon mois avant que ne puissent être réaliser les bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasaki.

Du coup au moment de la capitulation japonaise, les Soviétiques devraient avoir eu le temps de progresser d'avantage qu'OTL en août 45, occupant certainement à ce stade toute la péninsule coréenne, ayant sans doute libéré Pékin et peut-être même pris pied à Hokkaido.


Cette situation devrait impliquer une "rétribution" plus importante qu'historiquement des efforts de l'Armée Rouge.

Néanmoins il semble évident que les Américains ne consentiraient en aucun cas à un partage du Japon sur le modèle allemand, même déséquilibré (par exemple en permettant aux Russes de ne prendre le contrôle permanent que de la seule, vaste mais peu peuplée, ile d'Hokkaido, que ce soit en tant que RSS, démocratie populaire ou république indépendante sur-finlandisée car occupée militairement).

Donc logiquement, et au risque de permettre à la flotte soviétique d'avoir accès à la mer de Chine Septentrionale, il n'y a plus guère que dans la péninsule coréenne qu'il demeurera matière à "dédommager" les sacrifices consentis par Staline (ou plutôt infligé bon-gré mal-gré à son infortunée soldatesque).


Dès lors il faudra envisager très sérieusement l'éventualité qu'à l'issue de la Seconde Guerre Mondiale, toute la Corée passe sous la domination complète et durable de l'URSS.

Or historiquement jusqu'à la Guerre de Corée, l'aéronavale US était gravement menacée dans son existence même parce que beaucoup à Washington considéraient son usage comme obsolète à l'ère atomique. Sans compter qu'on n'avait pas encore inventé le pont oblique et que les nouveaux jets avaient bien du mal à opérer sur les PA construits pendant la WWII, même les plus gros (classe Midway).

Pire ! Pour permettre à une flotte embarquée composée d'avions à réaction d’œuvrer dans des conditions correctes, il allait falloir construire des navires encore plus grands et donc dispendieux. Donc de consentir à des dépenses dont il était encore difficile de justifier le bien fondé, surtout par temps de paix.


"Heureusement" pour les tenants de l'aviation navale, pendant le conflit coréen, la démonstration sera faite de la nécessité de disposer de bases flottantes pour épauler les opérations conventionnelles. D'abord pour soutenir la poche de Busan, puis pour appuyer le débarquement d'Incheon et finalement pour intervenir un peu partout.

Ceci fournit aux défenseurs des PA les solides arguments factuels légitimant leurs prétentions.


Mais ici, sans déflagration coréenne ni guerres d'Indochine et du Vietnam, qu'en sera-t'il ?

L'aéronavale US continuera-t'elle d'exister, sera t'elle sérieusement diminuée ou sera-t'elle purement et simplement renvoyée aux oubliettes de l'histoire tels les cuirassés peu de temps plus tôt ?

Et sans un exemple américain exhaustif, les autres nations qui OTL ont fait le choix de disposer d'une forme ou d'une autre de PA, y renonceront-elles elles-aussi ?
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2018 21:32    Sujet du message: Répondre en citant

Ah oui, la crise du porte-avions United States, annulé en 1948-49 avec suicide d'un amiral à la clef.
Sale affaire, en effet.

Mais je pense pas que l'avenir de l'aéronavale U.S soit menacé. Déjà l'USN ne va pas disparaitre, et le service voudra toujours des porte-avions, même s'ils doivent en baver avec les jets.

Le conflit autour du United States était lié a la dissuasion nucléaire, et il est vrai que l'USN a vraiment ramé pour "plier" des bombardier stratégiques nucléaires dans les contraintes d'un P.A.

Cependant il existait un premier bombardier, le AJ-1 Savage, avec deux gros moteurs à piston et deux jets auxiliaires. Il n'était pas très fiable, mais c'était un bon début. Et il pouvait opérer depuis les Midways.
De même que le A-3 Skywarrior, pur jet: c'était une grosse baleine, mais il rentrait dans les Midways, même tout juste.

https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_AJ_Savage

En fait quand le USS United States fut conçu en 1947-48, la Navy pensait qu'un bombardier de 100 000 pounds - 45 tonnes - serait nécessaire. Et ça, en effet, ne serait jamais rentré sur un Midway, ni sur l'USS United States, ni même sur un Forrestal - à peine un Enterprise ou un Nimitz.

Puis la masse des bombes a diminuée, et la masse du bombardier aussi. Au final, dès 1952-53 le Skywarrior sur Midway faisait le job, puis les Forrestals ont sauvés la situation.

Le cas des chasseurs est séparé, et plus complexe. Il a fallut passer du piston à l'aile droite, puis l'aile en flèche, puis au supersonique, puis Mach 2, puis chasse tout temps biplace, en 12 ans seulement - 1946 / 1958 ! Du Corsair au Phantom. Cependant les progrès fulgurants de l'aéronautique ont permis aux porte-avions de suivre cette évolution, même si, rétrospectivement, le taux de pertes d'avions et de pilotes est carrément flippant.

Le pont oblique à permis de déporter le parking avion hors des zones de dégagement (ou crash) à l'appontage. Avant cela, et malgré cinq barrières successives de nylon, les avions en perditions faisaient la cabriole par dessus les barrières et atterrissaient, sur le dos et en kit, dans le parking, aplatissant une demi-douzaine d'avions avec eux au passage. En fait la barrière d'arrêt ne pouvait pas être trop haute, donc elle s'entortillait dans le train d'atterrissage... faisant faire une cabriole à l'avion.


Le pont oblique fut inventé par les Britanniques, avec l'aide d'un miroir et d'un tube de rouge à lèvres pour les premières simulations.
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patzekiller



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MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2018 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

on est ici sur un sujet assez peu exploré dans la ftl, en relation avec cette affaire du devenir coréen

les russes comme otl vont se farcir la Mandchourie en qq jours à M+3, ce qui veut qu'au pire, c'est plié début avril

parallèlement, la guerre contre le japon se termine en juillet (un mois d'avance environ pour Trinity)

que vont donc bien pouvoir faire les russes pendant ces 3-4 mois? la cible désignée me semble etre la corée…

il me semble qu'on avait évoqué un moment deux chine (comme otl deux corée) et une corée entierement rouge… il va de soit que parler d'une guerre en chine dans les années 50 semble etre plus une affaire pour l'air force que pour la navy et ses PA. elle partirait donc avec un certain désavantage...
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Hendryk



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MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2018 22:12    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
les russes comme otl vont se farcir la Mandchourie en qq jours à M+3, ce qui veut qu'au pire, c'est plié début avril

Un facteur à prendre en compte, c'est le niveau de dégarnissement de l'Armée du Kwantung, même si, moins ponctionnée à cette date plus précoce, elle ne pourra ralentir l'offensive soviétique que de quelques pauvres semaines au mieux.

Je suis d'accord sur le fait que, avec quelques mois d'avance par rapport à OTL, l'Armée rouge pourrait très bien avancer jusqu'au sud de la péninsule coréenne, et Staline obtenir que la Corée tombe dans sa zone d'influence pour prix de ses bons et loyaux services. Avec ça et la Mandchourie, il aura franchement tout ce dont il pouvait rêver. On ne va pas non plus faire du Sovietwank...

Pour l'US Navy, est-ce que l'absence d'une guerre de Corée pourrait donner l'idée plus précocement qu'OTL d'un hydravion bombardier nucléaire, et voir le Martin P6M Seamaster entrer en service au lieu de rester au stade du prototype? (Même s'il serait finalement remplacé par les sous-marins lanceurs d'engins comme OTL).
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2018 22:30    Sujet du message: Répondre en citant

Sur le fond du sujet - déjà est-on sur qu’il n’y aura pas un quelconque conflit régional démontrant l’interet des navires. La FTL a bien des vertus - mais elle ne va quand même pas déclencher la paix universelle à elle toute seule !
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Tyler



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MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2018 22:37    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
on est ici sur un sujet assez peu exploré dans la ftl, en relation avec cette affaire du devenir coréen

les russes comme otl vont se farcir la Mandchourie en qq jours à M+3, ce qui veut qu'au pire, c'est plié début avril

parallèlement, la guerre contre le japon se termine en juillet (un mois d'avance environ pour Trinity)

On est plus sur le 12/04 pour la date de Trinity FTL?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2018 23:29    Sujet du message: Répondre en citant

Pat veut dire que si Trinity a un mois d'avance sur OTL, la fin de la guerre contre le Japon aura aussi un mois d'avance.
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Hendryk



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 00:15    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Pat veut dire que si Trinity a un mois d'avance sur OTL, la fin de la guerre contre le Japon aura aussi un mois d'avance.

Ça pose une question de fond, ça: quelle a été l'importance respective de la déclaration de guerre soviétique et du double bombardement nucléaire dans la décision japonaise de se rendre?

Si l'Armée rouge envahit la Mandchourie et tout de suite après la Corée, alors que les Japonais espéraient que l'URSS servirait d'intermédiaire pour une paix négociée, la faction radicale va s'en trouver affaiblie, peut-être suffisamment pour que l'empereur puisse se laisser convaincre d'accepter la reddition, avant même que l'arme atomique ait besoin d'être utilisée.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 00:26    Sujet du message: Répondre en citant

Sujet bien des fois débattu. Quand même il ne resterait plus que les îles du Japon, la faction radicale ne baisserait pas les bras. Elle ne voulait pas négocier par l'intermédiaire des Russes - peut-être même la faction non belliciste serait-elle affaiblie par la "trahison" soviétique.
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solarien



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 03:23    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a d'autre facteur a prendre en compte, OTL, l'armée russe est très nombreuses, suréquipée et à l'Ouest, les armées britanniques, françaises et américaines sont assez épuisée, en manque de ravitaillement, donc dans l'impossibilité de constituer une menace d'attaques surprise.

FTL, les armées françaises sont certes faibles mais extrêmement compétentes et elles remontent en puissance avec la libération des camps de prisonniers, les armées britanniques, qui ont moins souffert qu'OTL, sont aussi parfaitement a même de poursuivre le combat, quand à l'armée américaine, elle est au summum de sa puissance et doit encore continuer a envoyer des troupes en Europe.
Staline devra forcement maintenir plus de troupes à l'Ouest pour faire face à une possible attaque surprise alliées, ou même des troubles dans les nouvelles républiques soeur (Tchécoslovaquie, Pologne, Roumanie???)

On peux supposer une armée soviétique moins importante qu'OTL mais mieux équipé et formés ainsi que le maintien plus important de troupe soviétiques sur le front Ouest.

Ensuite, c'est l'impact du maintien de la France dans la guerre pour les différentes faction politiques au Japon, je sais pas trop si cela à été abordé sur le forum mais le maintien de la France dans la guerre en 1940 aura forcement des conséquences sur le rapport de force politique au Japon, certains qui OTL était partisans d'une guerre pourrait l'être moins FTL car craignant plus la coalition mondiale mais aussi le fait que les occidentaux ne sont pas des lâches et "respecte certaine valeur du Bushido"

La France qui continue la guerre alors que sont territoire national est occupée par un ennemie devrait forcement faire forte impression au Japon.
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Dronne



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 06:01    Sujet du message: Répondre en citant

L'armée soviétique suréquipée????
Du début de son existence jusqu'à sa fin, un des principaux traits de caractère de l'union soviétique et du marxisme léninisme c'est la pénurie
Et puis bien entendu, les prisonniers de guerre libérés après quelques années de captivité (privations de nourriture, maladies, moral, etc...) vont être prêts à reprendre le combat en deux coups les gros! Pas de souci! Vas y balance la purée!
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 07:20    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Sur le fond du sujet - déjà est-on sur qu’il n’y aura pas un quelconque conflit régional démontrant l’interet des navires. La FTL a bien des vertus - mais elle ne va quand même pas déclencher la paix universelle à elle toute seule !

Pas question de professer ici un angélisme béat.


Néanmoins difficile d'imaginer ailleurs dans le monde un conflit de grande ampleur dans lequel les forces du camp communiste puisse s'engager massivement et opposant les deux blocs au moment critique, c'est à dire entre la fin des années 40 et le milieu des années 50, quand l'aéronavale US joue sa survie, et dans des conditions exigeant l'emploi de PA en tant que parapluie des forces occidentales.

En effet, une fois les difficultés techniques résolues, il sera plus aisé pour les défenseurs de l'aviation embarquée de défendre leurs intérêts.


Malheureusement ces innovations pourraient intervenir trop tard et les coupes budgétaires pourraient entre temps avoir été fatales à l'aéronavale américaine.
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Dernière édition par Imberator le Ven Nov 30, 2018 08:01; édité 2 fois
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 07:32    Sujet du message: in Répondre en citant

patzekiller a écrit:
on est ici sur un sujet assez peu exploré dans la ftl, en relation avec cette affaire du devenir coréen

Si, si. On en a abondamment débattu.


patzekiller a écrit:
que vont donc bien pouvoir faire les russes pendant ces 3-4 mois? la cible désignée me semble etre la corée…

C'est précisément là où nos spéculations nous avaient menées.


patzekiller a écrit:
il me semble qu'on avait évoqué un moment deux chine (comme otl deux corée) et une corée entierement rouge… il va de soit que parler d'une guerre en chine dans les années 50 semble etre plus une affaire pour l'air force que pour la navy et ses PA. elle partirait donc avec un certain désavantage...

Il y aura bien comme OTL une reprise de la guerre civile en Chine après la fin de la Seconde Guerre Mondiale, mais comme OTL, il n'est pas prévu que les forces du monde occidental y prennent part directement.

Et il semble qu'il y aura bien deux Chines au final. La Chine nationaliste, qui aura gagné la guerre et aura repris le contrôle de presque tout le pays, et une Chine communiste cantonnée à un important réduit Mandchoue aux frontières peut-être pas encore complètement définies, que les Russes devraient avoir défendu (diplomatiquement si ce n'est militairement) dans les derniers jours de la guerre civile et, ce faisant, sauvé in extrémis et simultanément durablement placé sous leur tutelle "bienveillante".
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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 07:41    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Un facteur à prendre en compte, c'est le niveau de dégarnissement de l'Armée du Kwantung, même si, moins ponctionnée à cette date plus précoce, elle ne pourra ralentir l'offensive soviétique que de quelques pauvres semaines au mieux.

Si, sans doute, l'armée du Kwantung sera moins diminuée ici qu'en août 45 OTL, les difficultés plus grandes rencontrées par le Japon FTL en Birmanie, en Indochine, en Chine,... bref partout, n'auront-elles pas déjà imposé à Tokyo de ponctionner parmi ces forces déployées le long de la frontière soviétique et encore inemployées pour compenser les pertes subies sur tous les autres fronts ?
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 07:59    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
FTL, les armées françaises sont certes faibles mais extrêmement compétentes et elles remontent en puissance avec la libération des camps de prisonniers, les armées britanniques, qui ont moins souffert qu'OTL, sont aussi parfaitement a même de poursuivre le combat, quand à l'armée américaine, elle est au summum de sa puissance et doit encore continuer a envoyer des troupes en Europe.
Staline devra forcement maintenir plus de troupes à l'Ouest pour faire face à une possible attaque surprise alliées, ou même des troubles dans les nouvelles républiques soeur (Tchécoslovaquie, Pologne, Roumanie???)

Mais c'est que l'Union Soviétique et l'Armée Rouge auront beaucoup moins souffert de la guerre ce qui compensera largement.


solarien a écrit:
On peux supposer une armée soviétique moins importante qu'OTL mais mieux équipé et formés ainsi que le maintien plus important de troupe soviétiques sur le front Ouest.

Que les forces engagées par les Soviétiques en extrême-orient soient mieux équipées ? Peut-être. Mieux formée ? Pourquoi pas (encore qu'elles auront une année de guerre et donc d'expérience en moins en Europe) ?

Mais moins nombreuses, très certainement pas. Ce justement parce que, comme indiqué plus haut, les pertes de l'Armée Rouge auront été sensiblement moindres ce qui permettra de maintenir à la fois des forces susceptibles de faire face à toute menace à l'ouest tout en engageant autant de monde qu'OTL à l'est.


Et puis sur le fond Staline, même paranoïaque, n'est pas un imbécile. Il sait bien que les occidentaux et en premier lieu les Américains ne seraient pas assez fous pour l'attaquer à l'ouest alors même que le Japon n'a pas encore rendu les armes.


solarien a écrit:
Ensuite, c'est l'impact du maintien de la France dans la guerre pour les différentes faction politiques au Japon, je sais pas trop si cela à été abordé sur le forum mais le maintien de la France dans la guerre en 1940 aura forcement des conséquences sur le rapport de force politique au Japon, certains qui OTL était partisans d'une guerre pourrait l'être moins FTL car craignant plus la coalition mondiale mais aussi le fait que les occidentaux ne sont pas des lâches et "respecte certaine valeur du Bushido"

La France qui continue la guerre alors que sont territoire national est occupée par un ennemie devrait forcement faire forte impression au Japon.

Alors là il ne faut pas trop se leurrer tant sur l'importance de la nature (que nous occidentaux estimons "chevaleresque") de la France FTL vu de Tokyo, que de l'influence française dans les milieux dirigeants nippons.


Et d’abord le Grand Déménagement ne saurait être du point de vue japonnais au regard du Bushido qu'une honte indélébile. Non seulement les Français ont perdu leur pays à la suite de la plus grande défaite de toute l'histoire militaire mondiale, mais ils n'ont pas eu la dignité de se faire seppuku pour sauver leur honneur, ou au moins de se laisser tuer par l'ennemie jusqu'au dernier en défendant la moindre parcelle du sol sacré de la patrie.

Pire ! Ils ont fui pour continuer la lutte par des raids menés d'outre-mer, se comportant ainsi tels de vils et déloyaux pirates.
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