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Les oeufs du Roi
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FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 3994
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Mar Oct 16, 2018 21:17    Sujet du message: Répondre en citant

On ne dit pas qu'il n'y avait pas de DCA au Viet-Nam, mais simplement que les AC-47 étaient conçus et employés pour des missions spécifiques de close air support, généralement dans le sud, principalement contre les VC et plutôt de nuit.

Rien de comparable effectivement avec les bombardements sur le nord en ambiance SAM avec DCA lourde et moyenne.

Pour des raisons de mobilité et de logistique, l'armement AA des VC ne devait semble-t-il que rarement dépasser les douschka en 12,7mm, au pire du 14,5 mm s'il y avait des véhicules ou peut-être quelques bricolages improvisés avec des obus de mortier...???
Ce qui n'a pas effectivement empêcher les pertes. Sur les 19 AC-47 perdus en opération au Viet-Nam, 12 l'ont été au combat.

Andrew et nos amis américains pourraient d'ailleurs peut-être nous éclairer à ce sujet?... Avant que le félin noir ne nous rappelle au sujet originel bien sûr... Twisted Evil
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641

MessagePosté le: Mar Oct 16, 2018 23:40    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:


Pour des raisons de mobilité et de logistique, l'armement AA des VC ne devait semble-t-il que rarement dépasser les douschka en 12,7mm, au pire du 14,5 mm s'il y avait des véhicules ou peut-être quelques bricolages improvisés avec des obus de mortier...???
Ce qui n'a pas effectivement empêcher les pertes. Sur les 19 AC-47 perdus en opération au Viet-Nam, 12 l'ont été au combat.

Andrew et nos amis américains pourraient d'ailleurs peut-être nous éclairer à ce sujet?... Avant que le félin noir ne nous rappelle au sujet originel bien sûr... Twisted Evil


D'accord pour l'utilisation des gun-ships.
Toutefois l'armement des unités VC ou nord-vietnamiennes opérant au sud Vietnam comportait au moins des 23 mm et 37 mm ( pour le 57 mm j'avoue mon ignorance ).
N'oublions que la piste Ho-Chi-Minh voyait passer certes des coolies poussant des vélos mais aussi des convois de camions Molotova, ce qui permettait le transport vers le sud de pieces d'artilleries. Pour en revenir aux pièces AA :
"The 23 mm ZU-23-2 was, along with the 37 mm M1939, the most frequently encountered anti-aircraft gun in Vietnam. Given that 83% of the USAF losses came from ground fire, the ZU-23 was probably responsible for shooting down hundreds of aircraft."
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mer Oct 17, 2018 09:25    Sujet du message: Répondre en citant

Joli jeu de mot avec "les missions Rover restent aux garages"

Eh non, mais, des pilotes belges se perdant au dela de la frontière belge.... On ne se perd pas....on fait juste une piqure de rappel aux allemands Smile
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Hendryk



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Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Oct 17, 2018 09:38    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
Joli jeu de mot avec "les missions Rover restent aux garages"

Eh non, mais, des pilotes belges se perdant au dela de la frontière belge.... On ne se perd pas....on fait juste une piqure de rappel aux allemands Smile

En même temps, bon courage pour la voir depuis le ciel, la frontière franco-belge. Même au sol, de nos jours, on la franchit sans s'en apercevoir.
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loic
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MessagePosté le: Mer Oct 17, 2018 11:54    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
28 mars
Ainsi, la gare de Busigny, plutôt excentrée par rapport à la bourgade, fait l’objet d’un bombardement “haut” ne nécessitant pas l’emploi de nettoyeurs de Flak. Si le bombardement est réussi, les aviateurs ignorent qu’à ce moment-là, trois des convois pulvérisés en gare (qui devait être déserte) sont en fait des omnibus attendant la correspondance en retard de la ligne Dijon-Lille… On dénombre 600 victimes, de la guerre mais surtout du destin.

Là, pour le coup, un tel massacre me semble traité un peu légèrement. Cela doit provoquer une énergique réaction française et peut-être modifier la suite.
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Etienne



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Messages: 2824
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MessagePosté le: Mer Oct 17, 2018 12:28    Sujet du message: Répondre en citant

J'y ai bien pensé, mais que peut-on reprocher aux Ricains? Un train en retard, d'autres qui attendent pour la correspondance.
C'est tragique, mais difficilement contrôlable.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Oct 17, 2018 12:48    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
J'y ai bien pensé, mais que peut-on reprocher aux Ricains? Un train en retard, d'autres qui attendent pour la correspondance.
C'est tragique, mais difficilement contrôlable.


Sauf qu'autant de morts cela devient forcément un problème politique. Même si de Gaule peut accepter la "faute à pas de chance", beaucoup de politiciens pourront se servir de cela contre lui dans une pure manœuvre de démagogie alors qu'eux même ne comprennent rien à la guerre, à ses enjeux ou à ses risques.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Oct 17, 2018 12:55    Sujet du message: Répondre en citant

Il est intéressant de savoir que le drame en question est OTL !

Avec Etienne, nous préparons un petit ajout, mais, pour l'essentiel : ne pas confondre la 2e Guerre Mondiale avec une des guerres récentes, où chaque mort, militaire ou civil, est une sorte de drame national.
OTL, il n'avait pas vraiment fait de vagues…
Sans doute, dans le cadre FTL, des politiciens peuvent utiliser ce genre de choses contre De Gaulle… mais après la capitulation allemande, pour se débarrasser du Général. Pendant…
Si le gouvernement français, après examen, constate que c'est la faute à pas de chance, silence dans les rangs.
Ci-après, l'ajout :



(……) On dénombre près 600 morts et blessés, victimes de la guerre mais surtout du destin.

Le lendemain, le gouvernement français proteste auprès de la 12th Air Force. Mais le commandement de celle-ci, ainsi que les officiers de liaison français, n’auront aucune peine à démontrer qu’il n’y a pas eu d’erreur et que seule la malchance est responsable du drame. En effet, avec l’aide de la Résistance, les planificateurs de la mission croyaient avoir pris toutes les précautions. En conclusion, il faut se faire une raison : soit on arrête le plan de destruction des transports utilisés par la Wehrmacht, soit on en accepte les risques. Le choix est évident…
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Casus Frankie

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loic
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MessagePosté le: Mer Oct 17, 2018 21:22    Sujet du message: Répondre en citant

C'est en effet un ajout utile, mais il devrait être plus corsé et il y aura une réaction en direction de la Maison Blanche. Pourquoi pas faire de cette gare un lieu de commémoration après-guerre pour les victimes des bombardements ?

OTL, la France n'avait pas grand chose à dire (ne pas oublier que DG n'a même pas été mis au courant de la date du débarquement). FTL, c'est tout autre chose !
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Oct 18, 2018 07:23    Sujet du message: Répondre en citant

600 victimes civiles, ça nous parait énorme, mais pour les contemporains, ça devait être une atrocité de la guerre comme toutes les autres.
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Casus Frankie
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Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Oct 18, 2018 07:46    Sujet du message: Répondre en citant

Suite de l'ajout :

Néanmoins, le gouvernement français juge nécessaire de réagir au niveau politique, comme il l’avait fait envers Churchill quelques semaines plus tôt. Passant cette fois plus réglementairement par Léon Blum et Cordell Hull, une protestation sera donc transmise à Washington. Après quelques échanges exprimant un mécontentement diplomatique et des excuses de même, Roosevelt en personne exprimera ses regrets. Plus concrètement, les Etats-Unis financeront après la guerre la reconstruction de Busigny et l’érection d’un monument aux victimes du bombardement.
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Casus Frankie

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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Oct 18, 2018 08:14    Sujet du message: Répondre en citant

Staline le cynique a assez bien résumé ce genre de situation. "Un mort c'est une tragédie, un million de morts une statistique". La différence entre l'époque et maintenant, c'est qu'en occident on a progressivement évacué de notre paysage la vision et l'idée même de la mort. Le moindre attentat ou mort de policier en service donne lieu à une commémoration. Le résultat c'est qu'aujourd'hui on fait un hommage national pour 10 soldats tombés dans une embuscade en Afghanistan alors que 50 ans plus tôt ca aurait tout juste figuré dans un rapport sans atteindre la presse.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Jeu Oct 18, 2018 10:13    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Staline le cynique a assez bien résumé ce genre de situation. "Un mort c'est une tragédie, un million de morts une statistique". La différence entre l'époque et maintenant, c'est qu'en occident on a progressivement évacué de notre paysage la vision et l'idée même de la mort. Le moindre attentat ou mort de policier en service donne lieu à une commémoration. Le résultat c'est qu'aujourd'hui on fait un hommage national pour 10 soldats tombés dans une embuscade en Afghanistan alors que 50 ans plus tôt ca aurait tout juste figuré dans un rapport sans atteindre la presse.


La France n'est plus habituée à avoir tant de morts au combat. Généralement comme on envoie la légion et que ce ne sont pas de "vrais" français, cela passe mieux dans l'opinion quand il y a des tués. De plus la guerre en Afghanistan n'avait pas bonne presse, ce qui fait que chaque mort dans une guerre décriée a d'autant plus d'impact.
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requesens



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Messages: 1641

MessagePosté le: Jeu Oct 18, 2018 11:02    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Capitaine caverne a écrit:
Staline le cynique a assez bien résumé ce genre de situation. "Un mort c'est une tragédie, un million de morts une statistique". La différence entre l'époque et maintenant, c'est qu'en occident on a progressivement évacué de notre paysage la vision et l'idée même de la mort. Le moindre attentat ou mort de policier en service donne lieu à une commémoration. Le résultat c'est qu'aujourd'hui on fait un hommage national pour 10 soldats tombés dans une embuscade en Afghanistan alors que 50 ans plus tôt ca aurait tout juste figuré dans un rapport sans atteindre la presse.


La France n'est plus habituée à avoir tant de morts au combat. Généralement comme on envoie la légion et que ce ne sont pas de "vrais" français, cela passe mieux dans l'opinion quand il y a des tués. De plus la guerre en Afghanistan n'avait pas bonne presse, ce qui fait que chaque mort dans une guerre décriée a d'autant plus d'impact.


C'est quand même un phénomène trés developpé dans les pays occidentaux qui rejettent collectivement le concept même de violence et de pertes humaines. A quelques exceptions prés l'Europe et le Canada ont réduits leurs budgets militaires ainsi que la taille de leurs armées quand le reste du monde réarme ( Russie, Chine, Inde, Moyen Orient ). Pour beaucoup nous vivons dans la paix et l'harmonie alors que les menaces s'accumulent aux portes.
Il est curieux de constater comment les valeurs se sont inversées au cours des dernières décennies, dans les années 50 il aurait été inenvisageable d'aborder des questions de société comme l'avortement ou l'euthanasie alors qu'au même moment l'armée française perdait près de 40.000 hommes en Indochine ( professionels et pas tous français de souche je vous l'accorde ) sans que cela ne provoque de défilés ou de grèves contre la guerre ( à part le PC et la CGT ), en fait les français s'en désintéresseront jusqu'à Dien Bien Phu.
Aujourd´hui c´est exactement le contraire, tous les grands sujets sociétaux sont abordés mais au même moment le pays n'accepte plus le coût humain de sa sécurité.
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Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
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MessagePosté le: Jeu Oct 18, 2018 11:12    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Aujourd´hui c´est exactement le contraire, tous les grands sujets sociétaux sont abordés mais au même moment le pays n'accepte plus le coût humain de sa sécurité.

Si la sécurité, c'est mener des guerres néo-coloniales qui ne veulent pas dire leur nom, alors on a bien raison de ne pas accepter de coût humain.

La libération du territoire national, c'était autrement justifiable.
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