Fantasque Time Line

[Imberator]

C'est bien ce que je dis : Solarien tu ne fais que te répéter dans tes élucubrations tout en oubliant avec une sélectivité impressionnante de subjectivité tout ce qui t'avait déjà été objecté en détail.

Partant de là je ne vois aucun intérêt à m'épuiser en te répétant ces nombreuses évidences qui t'échappent totalement sur la situation à l'époque puisque tu t’obstines à demeurer résolument fermé à tout ce qui t'est dit si cela te contredit.


Alors je te souhaite juste un bon délire !
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[solarien]

J'avoue que je me rappelle plus trop du débats qu'on avait déjà eu, excepter une chose, ce n'est pas tout ce qui m'avait été objecté, juste que c'est tout ce que toi, tu m'avais objecté, nos camarades FTlistes ne prennent pas ou peu part à cette discussions.
Donc on avait que 2 avis tranchés.

Ensuite, tes évidences impliquent que rien ne peux changer, et donc que même si on refait 1000 fois le scénarios, il se passera toujours la même chose, même si par exemple, Billotte ne meurt pas, ou que Lord Gort décide de ne pas replier ses troupes vers les ports, ou que le gouvernement britannique décide de s'opposer à cette décisions.

Donc dans se cas la, pourquoi es tu ici, vus que tu peux voir qu'en changeant juste un petit élément mineur, "la mort de la comtesse des Portes", on change tout le cours de la WWII.
Donc en quoi la non mort de Billotte ne pourrait pas changer le résultats de la campagne de France.

vas y explique.

[Archibald]

putain...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."

[Imberator]

[solarien]

[Maxime.ber]

[quote="solarien" Sinon, une collaboration uniquement par des ultra de la droite, c'est surtout un gouvernement totalement incompétent, on peux trouver 4-5 Nom pour les ministères important mais derrière ?? et surtout, au niveau préfet, sous préfet, chef de police, de l'armée ????
Quand on voit FTL comment Laval doit se débrouiller pour organiser son gouvernement.[/quote]

Bah il reste qui ? Les Doriotistes , les Nazis Français (jusque là pas grand monde je te l'accorde) , quelques Maurassiens ( Brasillach et autres) , des membres du PSF qui ont trahis leur doctrine , quelques socialiste (qui considère qu'ils préfèrent rester en France occuper plutôt que travailler avec le PSF , ça à exister ce genre de socialiste en 40 je crois) , et puis tout les députés communistes qui n'ont pas fui en URSS ( ça m’étonnerait qu'ils acceptent de suivre le gouvernent en Afrique ) Donc la majorité de ces derniers dans la résistance mais quelques un dans la collaboration

Si on ajoute tout ce monde , ça peut faire du monde ( sachant qu'on à enlever une grosse partie de l'extrême droite Française , dont les Royalistes plus gros composant de l'extrême droite à l'époque je suppose )
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《 Ultimo Ratio Regium》
《Le sang de nos ennemis est toujours le sang des hommes. La vrai gloire, c'est de l'épargner》Louis XV à son fils

[DMZ]

Si je ne m'abuse, les élections auraient du avoir lieu en avril 1940. Le temps de former un nouveau gouvernement, il ne serait pas resté de temps à de La Roque pour changer quoi que ce soit avant le déclenchement de l'attaque allemande.

On peut faire de la politique fiction en faisant remonter sa prise de fonction à deux mois, trois mois, six mois avant... Et là, des évolutions peuvent se faire jour mais dans l'hypothèse de base, on risque de se retrouver dans la situation la pire possible avec un pays sans gouvernement.

Il reste aussi à déterminer le positionnement politique de de La Roque mais aussi des autres membres du PSF. J'ai fait une rapide recherche sur internet et, le moins qu'on puisse dire, il y a quelques positions assez opposés sur le personnage. Alors fasciste ou non fasciste, c'est déjà une première question. Position vis-à-vis des autres fascismes européens, à voir aussi.

Ceci dit, supposons que de La Roque vienne d'entrer en fonction.

Quelle est la composition des son cabinet ? Il est probable que la gauche refusera de participer à une quelconque union nationale et que le PSF, si ce n'est de La Roque, n'y aurait pas consenti.

Mais il y aurait eu, IIIème République oblige, des représentants des autres partis de droite, voire de centre-droit.

La situation militaire aurait évolué de la même manière qu'OTL jusqu'au limogeage de Gamelin.

Qu'en aurait-il été avec dLR ? Le respect de l'institution militaire aurait sans doute empêché ce remplacement. Donc la contre-attaque demandée par Gamelin aurait été lancée comme prévu, sans délai. Résultat ?... Ici le PoD est assez radical et il faudrait probablement nombre de simulations pour y voir clair, et encore...

Prenons deux hypothèses :
1) Les contre-attaques brisent la dynamique de la percée et ralentissent le mouvement de faux.
2) Elles échouent et ne ralentissent le résultat final que de quelques jours.

J'évacue la solution de l'arrêt pur et simple qui me parait un peu outrancier, d'une part, et qui n'a aucun intérêt pour la discussion, d'autre part, car il a été abondamment discuté du fait que si les Alliés tiennent, les Allemands vont perdre la guerre d'attrition qui va suivre. Voir par exemple le lien proposé par Archibald :
https://www.alternatehistory.com/forum/threads/a-blunted-sickle.287285/
avec une situation amusante [ATTENTION SPOIL] : un Stalingrad à Paris où 300.000 soldats allemands sont coincés sans munitions ni moyens logistiques.

Ébauche de discussion

1) Contre-attaques partiellement positives

Les combats sont incertains et la pointe de l'attaque allemande est en grand danger d'être coupée à plusieurs reprises. Les lignes logistiques sont menacées et la WM doit prélever des forces sur le front belge pour finalement l'emporter.

Dans le nord, les Alliés doivent reculer, ayant eux-aussi prélevé de nombreuses forces, mais cette retraite s'effectue en relativement bon ordre. La course à la mer à l'envers se profile.

Si le gros des forces peut se rétablir sur la Somme avant que Guderian reprenne son avance, la partie n'est pas jouée mais les Alliés ont toutefois probablement perdu une partie non négligeable du matériel et des hommes dans l'affaire.

La campagne de France qui s'annonce va être compliquée des deux côtés. Si l'AdA se reprend avec l'arrivée des nouveaux matériels, le coup est jouable. Sinon, je pense que la balance va pencher vers les Allemands mais ce sera long.

Une union sacrée a alors le temps de se mettre en place, si les uns et les autres passent par dessus leurs antagonismes, mais les tenants de l'arrêt des combats sont toujours là. Tant que le front tient, il y a peu à craindre mais si Paris est menacé, les "collaborationnistes" risquent de prendre le dessus.

2) Échec des contre-attaques.

Les Français se font refouler après de durs combats du 19 au 25 mai, date à laquelle la progression des Allemands peut reprendre à partir de Saint-Quentin et Cambrai.

Mais cette semaine a permis de faire reculer le front belge dans un ordre relatif. Une partie des Ière, Vème armées, du BEF et de l'armée belge peuvent être récupérés mais beaucoup de matériel est perdu ; la IXème armée n'existe plus. La situation est toutefois bien meilleure qu'OTL puisque les troupes en question sont majoritairement en France et la RN et la RAF n'ont pas perdu autant de navires ni d'avions.

À partir le là, la cause est quand même entendue et les Allemands vont progressivement attaquer jusqu'à obtenir une deuxième rupture. Ils vont mettre quelques semaines de plus à arriver à Paris et devront alors faire leur pause logistique. À moins qu'ils ne la fasse avant de repartir.

Dans ce cas de figure, il y a de grandes chances que le parti de l'arrêt des combats l'emporte, il y a suffisamment de partisans de "Hitler plutôt que le Front populaire" au sein du PSF, si ce n'est de La Roque lui-même.

Dans tous les cas, la participation ou non de Pétain au gouvernement est la clef. Il est probable que de La Roque l'aurait invité. Dans ce cas, même dans l'hypothèse une, l'armistice aurait été demandée.

Dans tous les cas également, le RU est dans une bien meilleure situation avec moins de pertes de matériel et une Bataille d'Angleterre qui débute bien plus tard avec bien moins d'appareils pour la LW. Peut-être même les aviateurs prisonniers auront-ils été transférés en GB.

Quelle sera alors l'aura du général De Gaulle ? La meilleure tenue des forces française aura-t-elle pour effet de renforcer le désir de continuer ou augmentera-t-elle le coup de massue ?

Incidemment, surtout dans la première hypothèse, Narvik ne sera pas évacué ou plus tard. Dietl va finir interné en Suède mais les Suédois vont probablement le relâcher discrètement si les Alliés évacuent la Norvège.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[solarien]

Parfaitement d'accord avec toi, les scénario sont cohérent et tout.
Après, c'est le point de débats avec Imbérator, c'est le possible, je dis bien le possible impact d'Hitler sur le comportement de la WH.

1 Lui et l'OKH n'interviennent pas, ou leur intervention n'a aucun impact, comme OTL, je suis d'accord avec toi sur le scénario.

2 Hitler et l'OKH interviennent, demandant le regroupement des Pz avancer en France, voir leur possible intervention pour repousser les français, certains généraux refuse mais ils reçoivent un ordre direct d'Hitler lui même d'arrêter, et la mise à pied pour les plus résolus.


Je ne fait que poser la question.
Donc on évite de taper, ni de dire que c'est impossible, Hitler a fait pire.


Après, DMZ, dans ton scénario, et la, je repose la question, l'armée française pourrait elle mieux s'organiser autour des 3 ports de Dunkerque, Calais, Boulogne, voir juste Calais Boulogne pour faire un réduit ravitailler par la mer ???

Dans le cas 1, on peux même se poser la question si il y aura bien une poche de Dunkerque, les français pouvant renforcer les défenses d'Amiens avant l'arrivée des allemands.

C'est surtout pour le cas 2.

Pour De Gaulle, je peux t'apporter la réponse, son esprit de résistance provient des combats mener par les français sur la Somme du 5 au 8 Juin 1940. Donc si les français résiste et peuvent contre attaquer, il voudra poursuivre le combat, et il est fort probable qu'il aura plus de soutien, le camp des pacifistes sera surement celui qui perdrait le plus dans une contre attaque française de longue durée.

Pour Gamelin, c'est surtout Daladier qui lui permet de rester, DLR pourrait très bien nommer un général en qui il a confiance, ou plus sure politiquement.
En fait, la question serait "qui serait ministre de la défense national et des armée?".

[Archibald]

(note: ce très vilain gros mot traduisait mon exaspération. rien de personnel, juste un peu d'agacement)

Ceci dit, merci DMZ !!!!

Tu as pointé un risque bien réel avec la 3ème République, c'est en effet de se retrouver avec un DLR sans gouvernement, au pire moment !!!

Pour de de La Rocque les avis sont pour le moins partagés, en effet. Il semble y avoir un consensus que ce n'était pas un fasciste dans le sens de Mussolini ou Franco; certes c'était un militaire mais il semblait assez obsédé par l'idée de prendre le pouvoir légalement, par ces fameuses législatives du printemps 1940.
Cela semble cohérent avec son attitude du 6 Février 1934 quand il a envoyé balader l'action française qui voulait son appui pour prendre le parlement.
C'est ce qui l'a perdu d'ailleurs: il a tout misé sur ces élections, y compris soutenir Daladier pour lui succéder avec l'appui des radicaux, mais la guerre en a décidé autrement.

Il y a également un historien (minoritaire) qui ne fait pas dans la dentelle et veut faire de la France le creuset du fascisme dans les années 30, et DLR fait un bouc émissaire bien commode.

DLR rejetait et fascisme et communisme comme totalitaires, il renvoyait les deux dos à dos. Au final, son idélogie n'était pas si éloignée du Gaullisme d'après guerre, donc rien de très extrémiste là dedans.

Il ne semble pas davantage avoir été antisémite, enfin dans la moyenne française de l'époque bien entendu. Pas joli-joli, mais rien de comparable au fanatisme nazi.

Je dirais que De La Rocque aurait fait plus ou moins du Gaullisme "light" au moins au début.

Cependant un raidissement autoritaire n'est pas a exclure si ça part en sucette.

En fait toute la question est de savoir si, faisant face a une situation "gaulienne" type "18 juin" ou "1958" de La Rocque est capable de résister a la tentation "Franco" c'est a dire de faire basculer le pays vers un régime militaire autoritaire.

De Gaulle ne l'a pas fait, mais DLR n'est pas De Gaulle... et le désastre de 1940, et Vichy, ne sont pas là pour servir de "repoussoir" historique.

en gros, De La Rocque a t'il le "mental" de De Gaulle pour résister en cas de grave crise qui menace le pays ?
les deux autres options étant
- il craque et s'effondre, le pays coule avec lui et c'est le chaos
- il se raidit, droit dans ses bottes, et vlan, dictature militaire plus ou moins "paternaliste"

Un risque tout aussi réel est celui d'une combinaison (désastreuse) entre le Service d'Action Civique de De Gaulle (l'immonde SAC) et les Croix de feu. En gros, une milice paramilitaire chargée de faire le sale boulot. Mais si le SAC n'a jamais eu des effectifs très nombreux, les Croix de feu, eux, étaient plusieurs centaines de milliers... si DLR crée un hybride de ces deux organisations, c'est le genre de monstruosité qui peut créer le chaos dans un pays. Surtout face aux communistes.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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[DMZ]

Quelques lectures qui m'empêchent de me faire une opinion définitive sur de La Roque et le PSF sans pour autant que je pense que la France ait été le creuset du fascisme. Mais dLR aurait bien pu être plus que tenté par ce fascisme.

De Robert Soucy, un historien américain qui semble être, dans ce texte, le représentant d'une famille de pensée pour laquelle dLR était un fasciste assez proche de celui de Mussolini.

De Pierre Assouline, un texte sur la controverse à propos de la thèse plus extrémiste encore, semble-t-il, de l'historienne Annie Lacroix-Riz.

De Philippe Poisson, une critique du livre sur les Croix-de-feu de Albert Kéchichian.

[Archibald]

Commençons par Pierre Assouline... je suis entièrement d'accord sur un point. Le fils et le petit-fils qui tentent de réhabiliter leur aieul, ça ne peut rien donner de bon. Dans le sens ou, tout simplement, ils ne peuvent pas être objectif puisque c'est un membre de leur famille.

On ne peut être juge et parti !

L'article d'Assouline s'attarde essentiellement sur ce point, et je ne vais pas leur donner tort là dessus: les descendants de DLR ne sont pas les bonnes personnes pour défendre leur aieul.

On peut noter (de manière un brin caricaturale) que de plus, la famille Laval essaye aussi de faire la même chose, alors forcément, ça n'aide pas. Celle de Pétain aussi d'ailleurs, qui voudrait que sa dépouille soit transférée de l'Ile d'Yeu à Verdun pour qu'il soit avec les poilus.
(mon avis personnel: non, laissez le dans son île, le mettre à Verdun, ce serait lui fait trop d'honneur et n'aurait été acceptable que sans l'abominable compromission de Vichy).
Sans compter les descendant de Drieu la Rochelle qui sont dans le même cas...

Ceci noté,

[DMZ]

[Archibald]

Philippe Poisson: il trouve que Nobécourt passe un peu trop la brosse a reluire sur DLR et il a probablement raison.

Cependant il cite Zeev Sternhell
https://fr.wikipedia.org/wiki/Zeev_Sternhell

Personalité tout a fait respectable, mais qui semble un brin contesté sur ses thèses sur le fascisme français.
En gros il s'est un peu perdu entre les très nombreuses et différentes chapelles du "fascisme en France" - anti-parlementarisme / autoritarisme / fascisme / nazisme, tous semblables, tous différents.
Disons que le fascisme dans notre pays était multiforme (action française, royalistes, anti-parlementaires de tout poils, anti-dreyfusards, émules de Franco ou Mussolini ou Hitler ou un autre) avec tout pleins de gens très remontés contre la décrépitude du pays ou de "la gueuse".
Même Saint Exupéry, sur la base de certains passages de "Pilote de guerre" s'est fait traité de Pétainiste. Effrayé et écoeuré par le "monde mécanique" symbolisé par l'aviation, il voulait être simple charpentier - et certains y ont vu le "retour à la terre, qui ne ment pas".

Bref. Je pense que de La Rocque ne se serait pas imposé les "lignes rouges" de De Gaulle > a) l'autoritarisme et b) le militarisme. Son régime aurait probablement dérivé dans ces deux directions, ce qui n'est jamais bon - Pinochet, Franco, Salazar, Horty... pour ne citer que ceux là.
Réformer la troisième République, bonne idée, elle en avait certainement bien besoin. Vu que la quatrième fut un ratage complet, autant essayer de passer directement à la cinquième. C'est ce qu'a fait De Gaulle.
Par contre, transformer la République en "faux nez" d'un régime autoritaire - en une coquille vide - là c'est le régime totalitaire qui se pointe.

[Maxime.ber]

[solarien]

Il faut aussi savoir si la base électorale de DLR est plutôt paysanne ou urbaine, élitiste ou populaire.

Je sais qu'il était surtout populaire, mais avait il aussi le soutien d'industriel qui espérait de lui qu'il supprime certaine lois du Front populaire ???

Après, la notion de république était très fortement encré dans les mentalité française, DLR, comme d'autre avait surement compris qu'on ne pourrait pas prendre et conserver le pouvoir par la force, qu'il faudrait avoir une légitimité légaliste (gagner les élections)
Ensuite, et c'est aussi un point important, son idée de la France, (comme DG) pourrait elle lui permettre d'avoir le soutien d'autre homme ou de parti politique ??

Claususchronia, part du principe qu'il arrive au pouvoir en 36 et reçoit le soutien de plusieurs représentant de partie important, en 40 en pleine guerre, se pourrait il qu'une "union sacrée" réduite puisse se constituer autour de lui ???


Archibald, moi aussi j'ai souvent de l'exaspération, je comprend, après, j'essaie aussi de d'atteindre les limites du possible sur certain cas, je suis réaliste et demande pas l'impossible.

DMZ, désolé de te déranger, voir de t'énerver avec cela mais durant ses combats du 15 au 25, la LW va surement avoir des pertes, de plus, comme les français peuvent circuler de Abbeville à Boulogne-Calais, ils peuvent accumuler du ravitaillement dans la zone.
Ensuite, en imaginant qu'une grande partie des troupes françaises se replie au Sud de la Somme, et qu'on ait disons 10 DI + 1DLM coincés à Boulogne- Calais - Dunkerque, la MN et la RN ne serait pas capable de la ravitailler de nuit ?? Le Havre Boulogne et Cherbourg Boulogne, c'est faisable en 1 nuit.
Et l'approvisionnement terrestre de la WM, oui avec un petit non, il manque quand même de pas mal de camion et sont très dépendant du Chemin de Fer, donc plusieurs pont important ont été détruit.

Désolé encore mais c'est vraiment pour voir les limites du possibles.

Ensuite, de toute façon, dans les 2 cas que tu avais cité, si les français ne réussissent pas leur contre attaque, il auront au moins eu le temps de protéger Amiens et Abbeville et donc de maintenir une porte ouverte pour replier toute leur troupes, ou en priorité les troupes les plus "lourdes" DCR, DLM, DI et unités équiper de matériel lourds.