Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

De La Rocque et le PSF gagnent les élections, 1940
Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9242

MessagePosté le: Jeu Sep 06, 2018 11:43    Sujet du message: De La Rocque et le PSF gagnent les élections, 1940 Répondre en citant

Comme le dit le titre. Suite à une réforme constitutionnelle en 1939, il semblerait que le PSF aurait fait une percé en masse(100 députés +) lors des élections de 1940.

Je pense que cela pourrait être le point de départ d'un scénario uchronique intéressant.
Mais il y a un os: la crise de Dantzig et Daladier qui suspends ces élections en 1939.

Serait il possible d'avoir la crise puis déclaration de guerre et malgré, les élections qui emmène de la Rocque au pouvoir au printemps ? Et que pourrait faire le Colonel face à l'invasion allemande ?
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Jeu Sep 06, 2018 11:51    Sujet du message: Répondre en citant

Un POD après 1938 (tous les sites uchroniques sérieux sont d'accord) ne peux empêcher l'invasion de la France.
Je ne pense pas que De La Rocque puisse en un an sortir l'armée de son état sclérosé. Donc on a plus ou moins la même situation dans cette TL qu'en 1940 dans l'OTL donc... les mêmes ingrédients et la même recette... la différence risque de ne pas être énorme. Il faudrait un chef cuisinier d’exception pour faire du cinq étoiles avec une recette trouvée sur internet et des ingrédients achetés en supermarché.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Sep 06, 2018 12:20    Sujet du message: Répondre en citant

Politiquement, il est clair qu'aucun gouvernement français (ou britannique) plausible ne peut reculer et encore moins empêcher l'agression nazie. Eventuellement, il est possible de l'avancer un peu.

Militairement, on en a déjà beaucoup débattu, le déroulement de la campagne de 1940 n'était pas plié d'avance, et le désastre n'avait rien d'inéluctable. Quoi qu'on en pense, la Ligne Maginot était un obstacle très sérieux, qui protégeait efficacement la frontière franco-allemande. L'agression ne pouvait venir que du nord, du Benelux. L'armée française avait été bâtie sur le principe de la defensive, avec des chars nombreux et raisonnablement puissants et bien proteges pour soutenir l'infanterie, de l'artillerie lourde, et globalement tout ce qu'il faut pour tenir le choc, a condition de le recevoir sur des positions préparées d'avance et adaptes a cet effet. La faute impardonnable fut de lancer vers une bataille de rencontre cette armée optimisée pour la defensive. La manoeuvre Dyle-Breda (et surtout sa partie Breda) fut une hérésie stratégique, quoique non sans une certaine logique géopolitique, bien sur. Et l'attitude déraisonnable du gouvernement belge (et hollandais, dans une moindre mesure) n'a pas arrange les choses.

Peut-Être pourrait-on imaginer un POD qui élimine Gamelin et les ganaches qui l'entourent, et un gouvernement français qui parvient a accorder ses violons avec les Britanniques et les Belges pour affronter l'assaut nazi sur de meilleures bases? Pas sur que la France ne soit pas quand meme battue a la fin, et contrainte de poursuivre la lutte depuis l'Empire, mais un effondrement cataclysmique n'était probablement pas inscrit dans les astres.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1893
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Jeu Sep 06, 2018 12:33    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:

Peut-Être pourrait-on imaginer un POD qui élimine Gamelin et les ganaches qui l'entourent, et un gouvernement français qui parvient a accorder ses violons avec les Britanniques et les Belges pour affronter l'assaut nazi sur de meilleures bases? Pas sur que la France ne soit pas quand meme battue a la fin, et contrainte de poursuivre la lutte depuis l'Empire, mais un effondrement cataclysmique n'était probablement pas inscrit dans les astres.


Comme les mémoires du général Petsch sur ATF40 ?
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
delta force



Inscrit le: 07 Juin 2009
Messages: 580
Localisation: france Gironde

MessagePosté le: Jeu Sep 06, 2018 14:27    Sujet du message: Répondre en citant

ou la victoire en rêvant ?

c'est du même auteur le regretté Stéphane FERRARD ?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9242

MessagePosté le: Jeu Sep 06, 2018 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

Oui c'était de Stéphane Ferrard. Les deux. J'avais fréquenté ATF1940 en 2008, échangé quelques messages avec ce monsieur, depuis je n'y était pas revenu - et ça m'avait choqué d'apprendre son décès. Encore un parti trop tôt.

J'ai regardé les législatives précédentes (36, 32, ving-huit - b... de smiley qu'il m'énerve !) et c'était vers fin avril - début mai, un peu comme la présidentielle aujourd'hui.
Ca fait vraiment très, très près de l'offensive allemande OTL. Pas sur en effet que de La Rocque est le temps de peser sur quoique ce soit.
Après comme dit au dessus, la défaite de 40 s'est joué à un cheveux près au moins au début, alors... y a moyen de virer Gamelin début mai sans trop mettre la pagaille ? et bousiller la manoeuvre Dyle-Escault en si peu de temps ?
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Jeu Sep 06, 2018 14:54    Sujet du message: Répondre en citant

Les militaires de l'époque étaient très doués en guérilla... administrative. Comment retarder les réformes, bousiller les idées nouvelles.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
LaMineur



Inscrit le: 12 Oct 2009
Messages: 414

MessagePosté le: Jeu Sep 06, 2018 14:59    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord, avec ou sans De La Rocque, la campagne de France est perdue. Mais a-t-il plus de chances que Reynaud de filer en Afrique du Nord ? La situation militaire rejoint la FTL, mais politiquement on a un gouvernement bien plus à droite ; De Gaulle garde ses chances d'avoir un portefeuille, mais pas de Blum ou Mandel. Et les communistes pourraient ne pas être réhabilités avant longtemps.
En l'absence du Maréchal, l'extrême-droite restée en métropole est moins encline à la collaboration qu'en FTL. Déjà que Laval FTL fait les poubelles pour former son équipe, je n'ose imaginer avec quoi il se retrouverait....
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Jeu Sep 06, 2018 15:04    Sujet du message: Répondre en citant

LaMineur a écrit:
Déjà que Laval FTL fait les poubelles pour former son équipe, je n'ose imaginer avec quoi il se retrouverait....


Si Laval ne réussit pas à être crédible, les Allemands se passeront de lui et placeront un satrape quelconque... hélas ce n'est pas une bonne nouvelel pour la résistance. En FTL ( et même en OTL) ils pouvaient compter sur le manque de collaboration de l'administration collabo (oui, c'est assez ironique). Avec une main mise directe des Allemands, il n'y en a pas beaucoup qui oseront faire la grève du zèle.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 2763

MessagePosté le: Jeu Sep 06, 2018 17:20    Sujet du message: De La Rocque et le PSF gagnent les élections Répondre en citant

Désolé je m'écarte un peu du sujet, mais dans ce fil on évoque une autre uchronie, les mémoires du général Petsch.
Le général en charge (je ne me souviens plus si c'est dans cette uchronie que Gamelin se viande dans les escaliers et que Georges prend la suite, bref...) ordonne une contre attaque victorieuse suite à la percée de Sedan, et organise ensuite la Belgique en vaste camp retranché, ce qui lui permet de repousser une deuxième fois une offensive allemande en Belgique, grâce à un groupement de chasseur de char qui, coup de pot, se trouve à chaque fois sur l'axe de progression de l'offensive allemande.

J'en arrive à ma question, en réaction à Anaxagore: en imaginant que l'armée allemande ne perce pas à Sedan (ne me demandez pas comment, un miracle), en gros, qu'elle ne se fasse pas surprendre, l'armée française n'a vraiment AUCUN MOYENS de repousser une invasion allemande?

Je veux dire, c'est obligatoirement reculer pour mieux sauter? Si elle ne se fait pas surprendre à Sedan (dont il me semble que l'on s'accorde sur ce site à dire que OTL, Sedan fût un best case pour la Wehrmacht), DE TOUTE MANIERE elle finira par subir une défaite aussi catastrophique tôt ou tard, ailleurs?

Il n'y avait vraiment aucune probabilité pour que la stratégie de l'EM Français (encaisser le choc et attendre 41 pour passer à l'attaque) ne puisse fonctionner?
Les mémoires du Général Petsch, c'est pas plausible du tout?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Jeu Sep 06, 2018 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

La France PEUT l'emporter sur l'Allemagne. Les Français n'avaient pas un matériel si inférieur que ça aux Allemands. Ils étaient même davantage motorisé qu'eux et les usines françaises avaient des capacités de production supérieures à leurs équivalent allemand, c'est le mauvais emplois de leur force, le matériel inadapté à la guerre de mouvement, le choix d'un plan de bataille offensif avec des troupes prévues et entraînés pour une répétition de la guerre de 14, plus des réformes militaires qui ont dégradés les capacités industrielles, créant des goulots d(étranglement, des difficultés de livraison tout ça pour produire des avions inadaptés à la guerre de 40...

Bref

SI Des généraux compétents dirigent l'armée
SI le GQG propose un plan de bataille conforme à l'équipement et à l'entraînement de leurs hommes
SI la France parvient à faire durer la guerre plusieurs mois

Alors,
l'afflux de matériel américain, de renforts de tout l'Empire, des Britanniques et les usines qui fonctionneront enfin à plein régime fera que la guerre tournera mathématiquement en faveur des Français.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.


Dernière édition par Anaxagore le Jeu Sep 06, 2018 17:45; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9242

MessagePosté le: Jeu Sep 06, 2018 17:38    Sujet du message: Re: De La Rocque et le PSF gagnent les élections Répondre en citant

borghese a écrit:
Désolé je m'écarte un peu du sujet, mais dans ce fil on évoque une autre uchronie, les mémoires du général Petsch.
Le général en charge (je ne me souviens plus si c'est dans cette uchronie que Gamelin se viande dans les escaliers et que Georges prend la suite, bref...) ordonne une contre attaque victorieuse suite à la percée de Sedan, et organise ensuite la Belgique en vaste camp retranché, ce qui lui permet de repousser une deuxième fois une offensive allemande en Belgique, grâce à un groupement de chasseur de char qui, coup de pot, se trouve à chaque fois sur l'axe de progression de l'offensive allemande.

J'en arrive à ma question, en réaction à Anaxagore: en imaginant que l'armée allemande ne perce pas à Sedan (ne me demandez pas comment, un miracle), en gros, qu'elle ne se fasse pas surprendre, l'armée française n'a vraiment AUCUN MOYENS de repousser une invasion allemande?

Je veux dire, c'est obligatoirement reculer pour mieux sauter? Si elle ne se fait pas surprendre à Sedan (dont il me semble que l'on s'accorde sur ce site à dire que OTL, Sedan fût un best case pour la Wehrmacht), DE TOUTE MANIERE elle finira par subir une défaite aussi catastrophique tôt ou tard, ailleurs?

Il n'y avait vraiment aucune probabilité pour que la stratégie de l'EM Français (encaisser le choc et attendre 41 pour passer à l'attaque) ne puisse fonctionner?
Les mémoires du Général Petsch, c'est pas plausible du tout?


Borghese: ça fait au moins 12 ans que je lis des uchronies sur la campagne de 40.
Verdict: rien, mais alors rien, n'est plié avant le 15 mai 1940. Après ce point, la métropole est quasiment foutue: un boulevard de 100 km de large, orienté de Sedan vers Abbeville, est ouvert, et la poche de Dunkerque se referme.
Et ça va beaucoup trop vite, pas le temps pour le "plan Weygand" c'est a dire une double offensive Nrd & Sud pour crever la poche et sauver la métropole.

Par contre, avant le 15 mai 1940, tout est possible, et ce depuis l'arrivée au pouvoir de Hitler en Janvier 1933. Écrasement de la Rhénanie en 1936, Munich se passe différemment, etc.

De même, entre la déclaration de guerre et ce fameux 15 mai 1940, là encore, rien n'est plié d'avance.

Par exemple, si les allemands gardent leur vieux plan Schlieffen d'origine, ils ne gagneront pas aussi facilement.

Pareil, si la manoeuvre "Dyle-Breda" est enterrée, l'armée de Giraud reste au sud de Sedan et peut remonter en urgence pour tenter d'écraser la percée de Sedan.

Et il y a surement d'autre POD tout aussi valables.

Outre " le Maréchal Petsch" et "La victoire en rêvant" de Stéphane Ferrard, il y aussi "A blunted sickle" sur AH.com.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."


Dernière édition par Archibald le Jeu Sep 06, 2018 17:56; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 2763

MessagePosté le: Jeu Sep 06, 2018 17:39    Sujet du message: De La Rocque et le PSF gagnent les élections Répondre en citant

Ouais, du théorème de la chauve souris quoi...
Je connais un peu, à force de lire le forum, la valeur du matériel français en 1940, ça, j'ai bien compris que la France ne s'était pas retrouvée submergée par une force mécanique terrestre supérieure (c'est moins vrai, si j'en crois ce que j'ai lu, pour l'aviation).

Merci de votre réponse Anaxagore.

Donc vu que c'est la stratégie et la compétence des généraux qui Petsch (aha mmmh), faire durer la guerre pendant plusieurs mois, ça reviendrait à enchainer les coups de pots incroyables pour l'armée française et ses généraux quoi.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 2763

MessagePosté le: Jeu Sep 06, 2018 17:44    Sujet du message: De La Rocque et le PSF gagnent les élections Répondre en citant

Merci Archibald.
Effectivement de ce que j'ai pû lire (je me suis mis à m'intéresser aux "détails" de la campagne de France avec le premier volume de 1940 Et si... d'ailleurs), c'est ce que j'avais crû comprendre. Après une percée de Sedan réussie, c'est plié.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Jeu Sep 06, 2018 17:50    Sujet du message: Re: De La Rocque et le PSF gagnent les élections Répondre en citant

borghese a écrit:

Donc vu que c'est la stratégie et la compétence des généraux qui Petsch (aha mmmh), faire durer la guerre pendant plusieurs mois, ça reviendrait à enchainer les coups de pots incroyables pour l'armée française et ses généraux quoi.


Même pas, la France a des généraux capables comme Giraud ou Delestrain... c'est juste qu'ils ne sont pas aux commandes. Rolling Eyes
Ils n'ont même pas besoin de remporter de grandes batailles ou d'écraser les Allemands, juste d'éviter qu'ils ne percent pour que la guerre tourne en faveur des Alliés.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 1 sur 5

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com