Fantasque Time Line

[Archibald]

A blunted sickle
https://www.alternatehistory.com/forum/threads/a-blunted-sickle.287285/
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."

[borghese]

Ok Anaxagore...
Et je crois avoir lu que les chefs d'EM sont nommés selon un "ordre" plus ou moins tacite (Gamelin est passé par exemple plus ou moins DEVANT Georges à cause de sa blessure reçue) et, évidemment, en fonction de leurs appuis politiques.
Question: Giraud, il était loin d'être nommé à la tête de l'armée? Il y avait d'autre candidats plus problables car plus anciens dans le grade, ou plus soutenus par des pontes politiques avant lui? (Déjà, Weygand j'imagine...).

Genre, après un Sedan qui est repoussé in extremis, on a eu tellement chaud que Gamelin se retrouve sur siège éjectable, impossible que Giraud ne le remplace?
Vous me direz, ne pas perdre, pour Gamelin, c'est gagner... pourquoi remplacer un général victorieux.

[borghese]

Merci Archibald
Mais'la lecture risque de me prendre du temps, ma maîtrise de la langue de shakespeare étant... moyenne!

[Anaxagore]

Borghese, si le président du conseil, et le ministre de la guerre veulent un général à la tête de l'armée ils le peuvent. Mes souvenirs du fonctionnement de la Troisième République sont brumeux, mais il me semble que le président du conseil a la possibilité (encadrée par des articles de lois) d'imposer par décret un militaire à poste.
N'oublions pas que le choix de la stratégie française en 1940 a été imposé part des considération politique plus que militaire... exactement le genre d'ingérence que Sun Tsu disait d'éviter. Toutefois, cela marche dans l'autre sens.L'ingérence politique peut conduire à imposer une stratégie militaire conforme aux capacités réelles de l'appareil militaire français.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[solarien]

Tu cite le 15 Mai, mais même la, c'est aussi limite limite, plusieurs fois Hitler a voulu, ordonner de, stopper les Pz Div pour assurer les flancs de la percée, mais ses généraux ont refuser et on continuer.

maintenant, si un général français lance une forte attaque sur les arrières allemands, entre le 15 et le 20, voir même après le 20 et réussit a avoir un bon succès, on peux imaginer Hitler ordonner le regroupement des pz div et lancer le temps au français de mieux se réorganiser.

Autre exemple, la bataille de Stonne du 15 au 25 Mai, imaginons que les français garde le village le 15 ou réussissent a en reprendre le contrôle totale durant la journée du 17, menaçant fortement les lignes de ravitaillement allemandes, le cours de la campagne de France peux changer.

En fait, la campagne de 1940 n'est réellement plié qu'a partir du moment ou les anglais décide de replier le corps expéditionnaire, les combats de la poche de Dunkerque, jusque la, les français sont sonnées, mais peuvent encore réagir, ils le font d'ailleurs jusqu'a la fin Mai, les dernières contre attaques française sont le 31 Mai, après, les divisions se retranche.

[borghese]

Oui Anaxagore, d'où ma question: Giraud était-il dans les petits papier de Reynaud, ou d'un de ses proches?
Y avait-il une probabilité pour que l'on pense sérieusement à Giraud, plutôt qu'à Weygand, ou Huntziger par exemple, après une alerte très chaude à Sedan?

[DMZ]

Quelles auraient été ses relations avec les Britanniques ?
Quelles étaient ses relations avec les milieux militaires (Haut commandement en particulier) ? Plutôt Gamelin ? Plutôt Georges ? Et avec De Gaule ?
Aurait-il validé la manœuvre Breda ?

C'est, à mon sens, sur ces quelques questions que la situation militaire aurait pu être profondément modifiée.

Ancien officier ayant commandé au feu, ayant travaillé à l'État-major après guerre et ayant fait la compagne du Rif, il était certainement très au fait de la chose militaire mais était-il au courant des évolutions des techniques et des doctrines d'emploi (chars, avions...) ? Si tel est le cas, il peut avoir une influence certaine sur la conduite de la guerre.

Il était conscient de l'impréparation de la France et aurait sûrement fait tout pour permettre à l'armée de se remettre en selle, même si le temps lui aurait été compté.

On peut enfin penser qu'il n'aurait en aucun cas cessé le combat.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[Imberator]

[Archibald]

Ah non non non, pas vous deux, je vous ai a l'oeil, ne me faites pas une empoignade de 10 pages, pas ici !!!!
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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[solarien]

DMZ, alors cela peut paraitre étonnant mais la plupart des généraux français était favorable a la motorisation de l'armée française, d'ailleurs, les DLM, et DCR sont des formations issue de Gamelins, Weygand et autres, quand aux doctrines d'organisations de ses unités, elles étaient parfaitement cohérente vus qu'elles vont servir de base au divisions blindés US en 1942.

Le problème viens en grande partie des responsable politique qui dans les années 20-30 ont refuser toute hausse du budget de l'armée, et au contraire, ne faisait que le diminuer, et la, c'est aussi la faute de l'EM de ne pas avoir réagit assez vite, ni assez fort pour limiter cette diminution de crédit, qui a en partie profiter à la marine qui a aussi sus mieux gérer son budget et avoir une politique cohérente.


Ensuite, Imbérator, ce n'est pas une chimère, il faut pas croire que l'armée allemande le 20 Mai 40 est en parfaite état avec des pertes minuscule, et un potentiel offensif parfaitement intact, et à l'opposée une armée française qui manque de tout.
Si c'était le cas, cette FTL n'aurait pas exister.

Et pour ce que j'ai écrit avant, c'est vrai, Hitler, comme son EM croit a un piège français, donc si une offensive française puissante l'avait conforter dans son idée, il aurait de suite repris le contrôle de ses généraux, comme il le fera durant l'Hivers 41 en URSS.
Ensuite, plusieurs batailles dans le nord se joue a rien, "certes avec des si on mettrait Paris en bouteille" mais il faut aussi se dire que si un évènement favorable aux allemands ne se déroule pas, ou deviens favorable au français, l'évolution de la bataille peux fortement changer.

Quand a Dunkerque, j'aimerais bien savoir si des généraux ou des amateurs ont tenté se scénario après guerre, de savoir se qui se serait passer si les anglais avaient décider de rester avec les français, de faire de Dunkerque une tête de pont pour attirer les forces allemandes.

[Maxime.ber]

J'imagine la tête de la collaboration dans cette uchronie là , déjà que FTL la collaboration est privé de la gauche , de l'extrême gauche , de la droite et d'une partie de l'extrême droite alors là il ne reste plus que les nazis Français les plus zélés ( du genre les partisans de Doriot ou de Flandel) ! ça serait très marrant !

Après il est possible que en avec le PSF au pouvoir la défaite de la France arrive plus lentement et avec une + grande possibilité de retraite en AFN
Pourquoi ? Tout simplement parce que en tant que militaire de la Rocque connaît (je présume) les capacités militaire Française et feras tout pour que la stratégie Française reste défensive après il pourrait être totalement possible que à partir de janvier 1940 et la crise en Belgique la France pourrait demandés à la Belgique une permission pour préparer le terrain dans le cas d'une invasion allemande ! Et je pense que la Belgique accepterait !

Après dans cette uchronie le principale problème ça seras la résistance , car les communistes ne voudront jamais se mêler avec le gouvernement de de la Rocque car pour eux le PSF c'est des fascistes et donc pour l'après guerre , il y aurait un plus gros risque de affrontement entre le gouvernement et les milices d'extrême gauche !

Mais quand même gros point positif : Le Maréchal et Darnand sont en Afrique avec le PSF et ça c'est très bien !

P S : Désolé pour les fautes !
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《 Ultimo Ratio Regium》
《Le sang de nos ennemis est toujours le sang des hommes. La vrai gloire, c'est de l'épargner》Louis XV à son fils

[Anaxagore]

[demolitiondan]

Je ressort mes albanais ???
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[Colonel Gaunt]

J'attends de voir les travaux finis de l'historienne britannique qui enquête sur le passif plus que nauséabond du duc Edward de Windsor.
Pourquoi, parce que ses premiers communiqués laissent entrevoir que la défaite de 40 est en partie dut à l'ex-roi.
En 40, un avion de liaison allemand se crash en territoire allié avec les plans d'invasion. Les alliés sont dubitatifs et dans l'expectative. Le sieur Edward mit au courant, aurait prévenu ses amis nazillons, obligeant l'OKW a changer en quatrième vitesse son plan de bataille, notamment en prenant l'option surprise de la traversée des Ardennes. Avec toutes les conséquences que l'on sait.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net

[JPBWEB]

C’est essentiellement Gamelin qui empêche toute réforme avant l’attaque allemande, et qui anesthésie toute réaction appropriée quand elle a lieu. L’armée française réussit à se faire surprendre par un assaut qu’elle attend de pied ferme depuis presque un an, et à se montrer incapable de repousser un ennemi dont la supériorité numérique et technique est tout sauf évidente, principalement parce qu’elle s’est privée délibérément de sa réserve stratégique, galvaudée en pure perte sur la route des Pays-Bas.

Les généraux français de 1940 sont ce qu’ils sont, mais dans l’ensemble, ce sont de bons professionnels, qui ont l’expérience de la guerre moderne et une bonne compréhension de ce qui est possible et ce qui ne l’est pas. Et comme dit plus haut, on ne leur demande pas de la brillance, qui est rarement nécessaire pour jouer en défense. Ils jouent à domicile, bénéficient de lignes de communication internes, leurs sources d’approvisionnement et les usines d’armement sont proches du front (trop proches, en fait). Les divisions d’active sont toutes très bonnes voire excellentes, et celles de Catégorie A sont dans l’ensemble tout à fait à même d’assumer leur rôle. L’artillerie lourde est puissante et peut faire un carnage en tirant sur les têtes de pont et les zones de départ des assauts allemands, particulièrement si elles bénéficient du rempart de lignes d’eau (comme la Meuse…), pour peu que l’aviation soit en mesure de protéger les batteries contre les attaques de Stukas. De même, les DCR sont très capables de briser les assauts allemands, c’est pour ça qu’on les a créées, pour peu que leurs zones de départ et de ravitaillement soient protégées et que le réseau de chemin de fer les dépose a portée utile de leur point d’engagement.

En fait, la plus grande faiblesse de l’armée française, si on excepte la ganache olympique qui la commande depuis sa tour d’ivoire, c’est qu’elle ne peut pas compter sur son aviation, alors que la grande force de l’armée allemande, c’est l’excellente coordination entre l’air et le sol. Pour la Wehrmacht, les panzers et les Stukas sont l’arme offensive par excellence, et pour l’armée française, l’artillerie lourde, les B1bis et la chasse doivent être l’arme défensive par excellence. Bien employé, le bouclier est plus solide que la lance.

Tous ces points forts sont minorés des lors qu’on lance cette armée optimisée pour la défensive dans une opération extérieure, et en plus sans s’assurer que l’aile marchante est solidement arrimée à l’aile statique. Et le point de jonction entre les deux se trouve précisément dans la région de Sedan. A l’inverse, une stratégie strictement défensive aurait sublimé les qualités intrinsèques de l’armée française, et les Allemands s’y seraient cassé les dents. Depuis toujours, il faut à l’attaquant une supériorité de 2 à 3 contre 1 pour s’assurer de la victoire. On peut reconnaitre a l’armée allemande, qui en est loin, un certain avantage qualitatif, mais qui ne permet pas de compenser ce déficit. Par conséquent, l’attaque de mai 1940 est un coup de poker assez irresponsable, qui avait une probabilité conséquente d’échouer lamentablement. Hitler a obtenu un KO debout non seulement de l’armée française, mais surtout de la France elle-même, en causant un changement de régime et la fin de l’alliance avec le Royaume-Uni. Ce résultat dépasse de très loin ce qui était probable au printemps 1940.

Comme à chaque fois qu’on revisite ce sujet, on ne peut qu’aboutir une fois encore à la conclusion que OTL est une aberration militaire autant que politique. La FTL que nous connaissons est une version beaucoup plus plausible des évènements, qui justifierait ensuite qu’on se penche sur des alternatives plus discutables, comme par exemple l’échec pur et simple de l’attaque allemande de mai 1940, Gamelin qui s’étouffe en reprenant du gâteau à la crème, et tout ce genre de choses.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer