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1940 - La France continue la guerre
 
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Dresde Epouvantable Erreur
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Van Gogh



Inscrit le: 09 Juil 2014
Messages: 190

MessagePosté le: Mer Aoû 29, 2018 12:05    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ajouter à l'horreur, et se rendre compte que cela aurait pu être encore pire, il faut voir qu'avant guerre, les stratèges du bombardement de terreur sur les villes pensaient ne pas utiliser de bombes, mais du gaz (moutarde notamment du fait de sa persistance).
Cela explique la distribution massive de masques à gaz aux civil, ce qui a donné lieu à des images marquantes. Certains enfants de l'époque en ont fait des visions terrifiantes une fois adulte :
https://www.youtube.com/watch?v=fxrYVFFhryg
(à 1'10 particulièrement)
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9238

MessagePosté le: Mer Aoû 29, 2018 13:08    Sujet du message: Répondre en citant

En effet c'est.. terrifiant. Je crois que le père d'un des Pink Floyd est mort à Anzio en 1943 (je sais plus lequel, je crois Roger Waters) le gamin traumatisé en a gardé une rancune tenace contre la guerre et ceux qui la font.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
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Berliner68



Inscrit le: 05 Nov 2017
Messages: 82
Localisation: Suisse

MessagePosté le: Mer Aoû 29, 2018 17:42    Sujet du message: Répondre en citant

Tahitian Warrior a écrit:

C'est vrai que la production industrielle allemande en 44-45 était impressionnante, mais selon l'ouvrage de Jean Lopez "Berlin", c'était le chant du cygne parce que justement, les bombardements alliés se sont attaqués à plusieurs domaines clés de l'industrie allemande, et dans des proportions qui ont fait que l'effondrement du Reich s'est finalement produit, que je vais citer dans le désordre : le transport ferroviaire, la production industrielle et la production de carburant synthétique.


J'ai bien précisé dans mon commentaire précédent qu'il y avait bien une pertinence à mener des attaques aériennes ciblées, sur les infrastructures, mais pas avec des bombardiers lourds vulnérables et peu précis. Les anglo-américains auraient pu se limiter à l'utilisation de bombardiers rapides et précis. Il y a donc eu un gaspillage énorme de ressources, tout ça pour majoritairement détruire des villes et tuer des civils.

Avec ces économies, les alliés auraient pu construire plus de chars et de chasseurs-bombardiers de soutien, destinés à faire avancer le front plus rapidement et donc finir la guerre plus vite.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9989

MessagePosté le: Mer Aoû 29, 2018 19:26    Sujet du message: Répondre en citant

Utopique... avant les années 70 avec les bombes à guidage laser... Et même ! De nos jours encore le terme "victime collatérales" est trop souvent apparu dans les journaux, au milieu d'autres excuses embarrassés de militaires qui cherchent expliquer comment des femmes et des enfants ont pu être victime d' "attaques aériennes millimétrées" et de "bombes intelligentes".
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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solarien



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Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mer Aoû 29, 2018 20:17    Sujet du message: Répondre en citant

Plus un bombardier est rapide, moins il est précis, car la vitesse du vent va influer sur les bombes largués, donc le meilleurs moyen d'être plus précis, c'est d'aller lentement de larguer 50 à 100 m au dessus de la cible, mais la, on appelle cela une mission suicide et autant ordonner au pilote et équipage de s'écraser sur l'usine, pour éviter des souffrances inutiles a l'équipage.

Les anglais ont essayer d'être le plus efficace et réaliste possible, d'ailleurs, je crois bien qu'un bombardement britannique de nuit était plus précis qu'un bombardement américain de jours.

Ensuite, les alliées essayer quand même d'éviter de tuer la population civile, ou du moins, n'ont pas attaquer volontairement les populations civiles, au contraire des allemands pour qui il s'agissait d'un objectifs stratégique.

Quand aux chars britanniques, le Cromwell était certes très rapide, et avec un bon canon mais un poil trop léger pour les blindés allemands et surtout pas assez blindés.

Quand au Comet, il n'est arrivé qu'a la fin de la guerre, d'ailleurs, ce n'est pas sure qu'il est vus des combat, ou si il en a vécu, il devait s'agir d'escarmouche, et son blindage de 101mm, il s'agit du blindage avant verticale sur la tourelle, donc il a encore pas mal de faiblesse.
Et la plupart des canons allemands pouvait percer facilement 100 mm d'acier à + de 500m.
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demolitiondan



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Messages: 9246
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MessagePosté le: Mer Aoû 29, 2018 20:47    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Il est vrai qu'un aviateur a plus de chance de mourir qu'un simple fantassin, d'un autre coté, il fait aussi beaucoup plus de dégats qu'un fantassin.


Je m'insurge !!! Le Bomber Command a subi des pertes effroyables il est vrai - mais je ne crois pas qu'il y ait eu beaucoup de mitrailleurs qui demandaient transfert dans l'infanterie. L'inverse, par contre ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Wardog1



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Messages: 1033
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MessagePosté le: Mer Aoû 29, 2018 20:54    Sujet du message: Répondre en citant

Peut être que dans l'opinion public des alliés, la mort de civils allemand était acceptable...
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Larry Foulke
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Aoû 29, 2018 20:55    Sujet du message: Répondre en citant

Ah oui complétement ! Au moins autant que pour les alliés dans l'opinion allemande !
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solarien



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Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Aoû 30, 2018 02:31    Sujet du message: Répondre en citant

demilitiondan, je suis d'accord avec toi, les fantassins auraient préféré être mitrailleur dans des avions que simple soldat, d'un autre coté, tu as moins de chance d'être tué au sol qu'en avion.

Ensuite, il y a aussi l'aspect combat, un fantassin ne peux lutter que contre un autre fantassin ou essayer d'endommager un blindé, mais il peux se faire tuer par l'infanterie, les blindés, l'artillerie, la marine et l'aviation adverse.

Quand tu es mitrailleurs a bord d'un avion, excepter la Flak et la DCA, tes ennemis sont les chasseurs adverse que tu peux combattre.

Généralement, les soldats préfèrent être plus protéger, même si cela veux dire qu'ils sont aussi plus de chance de mourir en combattant.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Aoû 30, 2018 04:01    Sujet du message: Répondre en citant

Avec la technologie de l'epoque, un bombardier rapide est forcement leger, et donc n'emporte que peu de charge utile. De petites bombes font peu de dommage. On se souvient des images de He-111 deversant des chapelets de bombes, mais il s'agissait de bombinettes de 25 kilos. Pour endommager des usines et des batiments publics, il faut du beaucoup plus lourd, et pour esperer endommager des strutures renforcees (bunkers...), il faut des bombes enormes et tres speciales.
our attaquer des objectifs renforces (fortifications, installatiosn portuaires, navires de guerre, ...), un Lancaster emportait 6 bombes de 2,000 lb, en plus de quelques bombes plus petites destinees a faire des dommages collateraux. Contre des zones industrielles, ils emportaient un cylindre conteannt plsu de 3 tonnes d'Amatex, un explosif violent. Et contre le Tiritz ou les bases de U-Boote, une seule enorme bombe encore plus grosse, bourree de Torpex (jusqu'a 5 tonnes!). Celle-la necessaitait des avions specialement modifies avec une soute a bombes proeminente. Et bien sur, pour attaquer les celebres barrages de la Moehne, il fallait ces remarquables projectiles en forme de barils, a faire rebondir sur la surface du lac.
Aucune chance d'emporter des charges aussi lourdes avec des bombardiers legers et rapides.
Concernant la precision, les viseurs de l'epoque etaient deja de remarquables engins, capables de generer des solutions de largage des bombes en tenant compte de nombreux facteurs aleatoires (vitesse, vent, ...), ce qui permettait d'atteindre (ou au moins d'encadrer) la cible. le plus difficile restait de reperer la cible, de nuit, dans une ville immense soumise au blackout et avec les incendies des raids precedents. A noter que les cibles etaient souvent reprees prealablement par des 'pathfinders', qui etaient des avions legers et rapides type Mosquito, charges de petites bombes incendiares pour marquer les cibles et simplifier le travail de visee des bombardiers lourds.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Aoû 30, 2018 04:12    Sujet du message: Répondre en citant

Je partage l'indignation concernant l'attaque de Dresde, non pas tant pour ce qui est des pertes civiles, car pas differentes de celles qu'on a connues dans toutes les autres villes allemandes, pour ne pas parler des villes japonaises (je recommande di visiter Hiroshima, c'est tres parlant), mais parce que la guerre etait presque terminee, et Dresde ne presentait aucun attrait particulier, ce qui explique pourquoi elle n'avait pas beaucoup ete bombardee jusque-la. En fait, il semble bien que les 'Bomber Barons' etaient a court d'imagination, ils avaient attaque tous les objectifs possibles et imaginables, et ils sont arrives a la fin de leur liste: Dresde. En plus, ils souhaitaient conserver et si possible accroitre leur industrie de destruction, qui risquait d'etre reduite s'ils avouaient benoitement avoir deja tout demoli.

Tuer des gens, c'est mal. Tuer des civils, c'est tres mal. Mais detruire deliberement une partie du patrimoine culturel de l'humanite, c'est impardonnable. Dresde etait une pure merveille d'art baroque, un musee a ciel ouvert cree par les generations successives de rois de Saxe, et sa destruction fut non seulement meurtrier (mais c'est ce qu'on fait a la guerre), mais aussi et surtout un acte de vandalisme impardonnable, sans aucune justification militaire ou strategique.
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Aoû 30, 2018 08:53    Sujet du message: Répondre en citant

Les Mosquito avec soute à bombe modifée emportaient une "cookie" de 1800 kg.
Les Lancaster emportaient soit la Tallboy (5000 kg) soit la Grand Slam (10 00 kg) soit la bombe à ricochet pour exploser les barrages. Toutes trois crées par Barne Wallis.
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Berliner68



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MessagePosté le: Jeu Aoû 30, 2018 09:00    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Plus un bombardier est rapide, moins il est précis, car la vitesse du vent va influer sur les bombes largués, donc le meilleurs moyen d'être plus précis,


Pas d'accord : les bombardiers légers rapides avaient une bien meilleure precision que les bombardiers lourds. D'ailleurs, ce sont les Mosquitos qui servaient à marquer les cibles pour les bombardiers lourds. Des Mosquitos qui ont aussi servi de bombardiers sur des cibles à haute valeur stratégique, avec un taux de perte très bas.

Ensuite concernant les chars, c'est bien parce qu'ils étaient inférieurs à ceux des allemands que les anglais auraient dû en construire plus pour compenser.

Cette débauche de moyens en faveur du Bomber Command était avant tout une réussite du lobbying exacerbé de Harris au détriment d'autres secteurs militaires.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Jeu Aoû 30, 2018 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu dans un livre sur la bataille de Berlin (enfin, crois que c'est celui là) que Staline, à cette époque, faisait croire aux Alliés qu'il hésitait entre attaquer sur Berlin (ce qui bien sûr avait toujours été son intention) et lancer une grande offensive en Allemagne centrale. Et comme on l'a cru, on lui a donné un grand coup de main à Dresde.

Cela étant, j'ai également entendu dans un docu qu'à cette époque de la guerre, pour les pilotes alliés, la vie des Allemands n'avait plus la moindre importance... D'ailleurs, un gars qui avait participé au bombardement avait dit que, pour la première fois, il avait eu pitié de ceux qui étaient en dessous.

Enfin, la destruction de Dresde a fait des heureux. Ainsi Viktor Klemperer, qui se sentait en danger de mort (il était juif marié à une aryenne et avait jusque là vécu la persécution "ordinaire") en a profité pour disparaître dans la nature... C'est ce qu'il raconte dans son journal, dans lequel il rapporte aussi (et ce sera une surprise pour beaucoup) que Dresde a été occupée en premier par les Américains.
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JPBWEB



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Aoû 30, 2018 11:34    Sujet du message: Répondre en citant

Berliner68 a écrit:

Cette débauche de moyens en faveur du Bomber Command était avant tout une réussite du lobbying exacerbé de Harris au détriment d'autres secteurs militaires.


Cette dernière remarque est tout a fait juste. Churchill l'a d'ailleurs reconnu après guerre (je l'a lu dans sa biographie par Max Hastings, je crois).
En fait Harris et son homologue américain Carl Spaatz ont mené de concert une sorte de guerre parallèle, sans beaucoup d'interference ni de contrôle de la part de leurs maitres politiques.

Il y a eu un arbitrage en faveur du Bomber Command qui est intervenu en 1940-41, a une époque ou les bombardiers lourds (des Wellingtons bimoteurs pour l'essentiel) étaient présentés comme les seuls vecteurs a pouvoir porter des coups a l'ennemi. Ensuite, les quadrimoteurs Stirling, puis Halifax et Lancaster sont arrives, et il n'a plus été question de revisiter les tenants et aboutissants de la campagne de bombardement de l'Allemagne et de l'Europe occupé. En 1943, les Américains sont arrivés, et ont souscrit avec un enthousiasme bon enfant aux memes préceptes, d'autant plus qu'avec les B-17 ils avaient le vecteur ideal.
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Konrad Adenauer
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