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1940 - La France continue la guerre
 
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l'autriche hongrie signe la paix en avril 1917
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canonrichelieu



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MessagePosté le: Mer Aoû 15, 2018 14:00    Sujet du message: l'autriche hongrie signe la paix en avril 1917 Répondre en citant

Des propositions de paix de l'Autriche-Hongrie ont été faite en mars 1917.
Dès son avènement, le 21 novembre 1916, le jeune empereur-roi Charles Ier, qui a vécu la réalité du front, tente de faire des propositions de paix à la Triple-Entente, en nouant d'autres dialogues par l'intermédiaire de ses beaux-frères, les princes Sixte et François-Xavier de Bourbon-Parme, alors officiers dans l'armée belge. Même si la publication des documents secrets allemands a montré le contraire par la suite, le chancelier allemand Theobald von Bethmann Hollweg avait affirmé, en mars 1917, être prêt à renoncer à l'Alsace-Lorraine, alors annexée à l'Empire allemand. Le 24 mars, Charles Ier écrit alors dans une lettre qu'il « soutiendrait les revendications de restitution de la France en ce qui concerne l'Alsace-Lorraine en utilisant toute son influence personnelle sur ses alliés ».

Les deux princes de Bourbon-Parme portent la lettre au président français Raymond Poincaré, qui en informe le roi George V du Royaume-Uni. Une deuxième lettre suit le 9 mai. Le ministre des Affaires étrangères autrichien Ottokar Czernin est mis au courant de cette tentative de paix, sans toutefois connaître le contenu des lettres. Charles Ier, énonçant une nouvelle proposition, se montre prêt à recréer la Serbie occupée par l'Autriche-Hongrie et, en faisant pression sur l'Allemagne, à faire restituer l'Alsace-Lorraine à la France. Toutefois, il refuse de perdre des territoires de son empire. Il refuse, par exemple, de céder à l'Italie le Tyrol du Sud ou le Trentin alors que les Alliés ont promis à Rome leur soutien sur cette question territoriale.

Dans les mois qui suivent, les négociations de Charles Ier sont de plus en plus freinées par son propre ministre des Affaires étrangères, le comte Czernin, qui croit à une victoire militaire austro-allemande. Le 2 avril 1918, Czernin donne un discours devant le conseil municipal de Vienne où il accuse la France d'avoir empêché toute négociation de paix en revendiquant la restitution de l'Alsace-Lorraine. Le discours paraît le lendemain en première page du journal Fremden-Blatt, mais les faits rapportés par Czernin étant contraires à la vérité, Georges Clemenceau fait publier la première lettre de Charles Ier le 12 avril 1918. Ce dernier se trouve alors obligé de démentir les concessions faites à la France et notamment les passages sur l'Alsace-Lorraine et la Belgique, vraisemblablement sur la pression de Czernin. Ce dernier nie avoir eu connaissance de la lettre, laissant son souverain seul face à ses alliés. Le 16 avril 1918, Czernin est renvoyé. Les négociations s'enlisent dans un amateurisme flagrant, le ministre des Affaires étrangères américain Robert Lansing qualifie d'ailleurs la manière d'opérer de Clemenceau comme « un acte d'une bêtise révoltante ».

Si Lansing déplore le gâchis occasionné par Clemenceau, pensant réellement qu'une paix était possible. L'action de Charles Ier est motivée par ses convictions catholiques pour la paix, tant d'un point de vue externe : mettre fin à la guerre que d'un point de vue interne : éviter une révolution avec tout ce que cela représente de souffrances pour les peuples. La crainte d'une révolution transparaît dans sa lettre à Guillaume II : « Si les monarques ne font pas la paix, les peuples la feront ». La reconnaissance par les Alliés du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes de la manière la plus pleine et la plus radicale signe en effet la chute de l'État multinational qu'est l'Autriche-Hongrie.

Et si Charles Ier d'Autriche avait consulté Czernin puis suite au refus de celui-ci de le soutenir dans les dispositif de paix, l'avait renvoyé aussitôt.
La paix signé en avril 1917 avec l'autriche, affaiblis le camp "prussien" et des jusqu'au boustiste alliés (Clemenceau en tête). L'Allemagne n'aurait pas pus continué la guerre toute seul et on aurait put assister à un coup d'état contre la faction "prussienne" du gouvernement Allemand et voir accéder au pouvoir un gouvernement pro monarchie mais pro-paix en Allemagne.

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Imberator



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MessagePosté le: Mer Aoû 15, 2018 15:07    Sujet du message: Répondre en citant

Sûr que pour l'Autriche il était très facile de céder aux alliés l'Alsace-Lorraine qui ne lui appartenait pas...

Mais plus généralement les alliés ne se seraient certainement pas contenté d'une paix de compromis à l'époque.


La France notamment, saignée par des années de guerre, ne voudra pas voir perdurer à sa frontière un Reich encore par trop menaçant susceptible de reprendre la lutte à la génération suivante. Elle exigera un affaiblissement plus accentuée de Allemagne, sur le plan militaire et probablement aussi territorial, ce à que Berlin ne saurait consentir.

Et les autres alliés n'auraient pas plus sans aucun doute, pour des raisons similaires à celles des Français, accepté de conclure une paix blanche avec l'Autriche-Hongrie, qui plus est sans rien obtenir en échange donc et avec le risque là aussi de devoir remettre ça dans quelques décennies.


Si la France et la Grande-Bretagne peut-être étaient passées outre et avaient accepté la proposition autrichienne, c’eut certes été la fin des Empires Centraux, l'Allemagne rompant bien sûr immédiatement avec Vienne, mais ce fut aussi celle de la Grande Entente.

L'Italie, la Serbie et sans doute aussi la Russie (la révolution de février a bien eu lieu, mais le gouvernement provisoire entend bien continuer la guerre), se considérant trahies, auraient laissé les Français et les Britanniques en découdre seuls avec l'Allemagne. Les Russes auraient même pu conclure à leur tour une paix blanche avec les Allemands pour concentrer tous leurs efforts à poursuivre la lutte contre l'Autriche, éventuellement en s'alliant avec les Italiens.


Cela aurait été le chaos et ça les Français et les Anglais l'auraient compris et n'auraient pour cela sans doute refuser la proposition autrichienne.


Et quand bien même, si l'Empire d'Autriche-Hongrie, l'Histoire nous l'a prouvé, ne pouvait survivre à une défaite, on peut raisonnablement penser qu'il n'aurait pu survivre qu'en cas de victoire totale.

Une paix blanche n'aurait rien réglé quand aux tensions inter-ethniques et, vue la nature de la guerre, les vétérans auraient eu l'impression de s'être battu pour rien si ce n'est défendre les intérêts de la dynastie.


Du coup il n'est pas dit que les projets de fédéralisation de Charles Ier, si tant est qu'ils aient pu se concrétiser, auraient suffit dans ces conditions (et même dans l'absolu) à permettre à l'état autro-hongrois de subsister longtemps encore.
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canonrichelieu



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MessagePosté le: Mer Aoû 15, 2018 16:21    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator, regarde ce lien et tu vera que la paix fut quasiment faite mais que Clémenceau l'a fait échouée
https://www.youtube.com/watch?v=ONHgnGQzjlM
(à partir de 28:32). la proposition de paix était soutenue aussi par le roi de Belgique et le gouvernement Belge, le Gouvernement provisoire Russe quand à lui aurait je pense accepter ces conditions pour ce concentrer sur les problème interne (le peuple voulait la paix, les soldats aussi). l'Italie quand à elle n'aurait d'autre choix que d'accepter les conditions de la France et du RU car les deux empire aurait mis la pression diplomatique sur celle-ci.
L'Allemagne se retrouvant seul dans la triple entente à continuer la guerre n'aurais eu que deux choix: soit accepter la paix à l'est et ce concentrer sur le front ouest ou une continuation de la guerre sur deux front au risque d'une défaite totale (si les Russe signe la paix avec l'Autriche-Hongrie et que l'Allemagne refuse la paix alors les Russes pourraient redéployer leurs forces uniquement contre l'Allemagne).
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Aoû 15, 2018 16:46    Sujet du message: Répondre en citant

canonrichelieu a écrit:
Imberator, regarde ce lien et tu vera que la paix fut quasiment faite mais que Clémenceau l'a fait échouée
https://www.youtube.com/watch?v=ONHgnGQzjlM
(à partir de 28:32). la proposition de paix était soutenue aussi par le roi de Belgique et le gouvernement Belge, le Gouvernement provisoire Russe quand à lui aurait je pense accepter ces conditions pour ce concentrer sur les problème interne (le peuple voulait la paix, les soldats aussi). l'Italie quand à elle n'aurait d'autre choix que d'accepter les conditions de la France et du RU car les deux empire aurait mis la pression diplomatique sur celle-ci.
L'Allemagne se retrouvant seul dans la triple entente à continuer la guerre n'aurais eu que deux choix: soit accepter la paix à l'est et ce concentrer sur le front ouest ou une continuation de la guerre sur deux front au risque d'une défaite totale (si les Russe signe la paix avec l'Autriche-Hongrie et que l'Allemagne refuse la paix alors les Russes pourraient redéployer leurs forces uniquement contre l'Allemagne).

Si Clémenceau a dit non, et c'est heureux, c'est sans doute pour les raisons que j'exposais. Et quelqu'un d'autre de sensé à sa place aurait probablement agit de même.

(Et franchement, l'Ombre d'un Doute, c'est pas forcément une référence...)

Laisser subsister les Empires Centraux c'est se préparer une Seconde Guerre Mondiale plus meurtrière pour les Français.


Pour le reste, si la paix était si évidente, c'est donc qu'elle a bien eu lieu, que l'Autriche-Hongrie existe encore et qu'on nous a menti sur toute la ligne depuis un siècle.
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solarien



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MessagePosté le: Mer Aoû 15, 2018 16:52    Sujet du message: Répondre en citant

Je vois pas en quoi le refus de Clemenceau d'accepter la paix est une erreur.

En 1916, l'Autriche-Hongrie est le point faible de la coalition, son armée est quasi décimé, sa flotte ne peux rien faire, son économie moribonde, et les minorités désire plus de pouvoir.

pourquoi faire la paix avec l'Autriche-Hongrie, une paix favorable a l'A-H alors qu'on peux la battre et ensuite lui imposer des conditions de paix plus favorables pour nous (les alliées).

Ensuite, ses propositions de paix, elles offrent quoi ?? Juste le retour de l'Alsace-Lorraine à la France, et le rétablissement de la Belgique dans ses frontières, c'est le strict minimum vus qu'elles font partie des conditions nécessaire pour rétablir la paix.
Si on se place du point de vue français, on a tout le Nord et l'Est de la France ravagés, toute la Belgique ravagé, tout l'Ouest de la Russie ravagé, mais on ne récupère que l'Alsace Lorraine, pas de réparation de guerre ou autre.
Désolé mais la, c'est pas une offre de paix de compromis, c'est entériné la victoire des empires centraux.
De plus, cette offre de paix peut et est perçu comme un moyen de déstabiliser le pays, donc une attaque.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Aoû 15, 2018 17:40    Sujet du message: Répondre en citant

Le patron d'Avalanche Press (éditeur de wargames), Mike Bennighoff, développe une lignes de jeux se situant dans une Histoire alternative où cette proposition a été acceptée.
Total, l'Autriche-Hongrie et la Russie tsariste survivent, et… 20 ans plus tard, rebelote: nouvelle guerre européenne, une sorte de match retour de la Première.
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Casus Frankie

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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Aoû 15, 2018 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

L'Autriche-Hongrie est le point faible des empires centraux en 1917, le pays ou tout va mal alors que le Reich s'en sort plutot bien. Accepter de sortir l'AH du conflit sans négocier avec l'Allemagne reviens à lui tirer une épine du pied.

Après, et comme je l'ai déjà écris par ailleurs, la situation en 1918 est très différente. La France est aux abois et Clémenceau prêt à accepter un armistice qui ne nous rend même pas l'Alsace-Lorraine. Surpris de la faiblesse des négociateurs il fait tapis, bluff et gagne la mise ... pour que cette dernière ne soit jamais réglée et que le joueur en face sorte un pistolet en quittant la table. Mauvais joueur !
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solarien



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MessagePosté le: Mer Aoû 15, 2018 18:58    Sujet du message: Répondre en citant

Pas sure que la situation en 1918 soit différente, certes la France est au abois mais l'Allemagne encore plus, les attaques du Printemps sont le chant du cygnes, les Sr français le savaient de même que Clemenceau et l'EM français.

Les français savaient que le temps jouaient pour eux, les chars, les avions arrivaient en masse, les troupes avaient acquis un excellent niveau et l'armement individuel et collectif étaient ce qu'il y avait de meilleurs au monde, sans oublier que l'armée française pouvait se déployer rapidement partout.

C'est plutôt l'Allemagne et l'Autriche Hongrie qui ont essayer de bluffer en 1918 et ils n'ont berner personne.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Aoû 15, 2018 19:59    Sujet du message: Répondre en citant

Tu sous-estime (à mon sens) l'état d'épuisement du pays. Les poilus veulent la pays, l'Armée n'arrive plus à assumer ses missions : en 1918 on prévoyait de mobiliser à 16 ans. Je tiens ses données du journal de Buat : chef d'EM de Foch - tout sauf un branque.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Aoû 15, 2018 20:39    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Tu sous-estime (à mon sens) l'état d'épuisement du pays. Les poilus veulent la pays, l'Armée n'arrive plus à assumer ses missions : en 1918 on prévoyait de mobiliser à 16 ans. Je tiens ses données du journal de Buat : chef d'EM de Foch

Oui, mais de l'autre côté c'est à peu près pareil. Sauf qu'en plus en 18 les ventres allemands eux crient famine.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Aoû 15, 2018 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

Certes, mais le fait que l'Allemagne soit au plus mal en 18 ne rend pas la situation immédiate de la France meilleure. Si tu es mourant sur le cadavre de ton ennemi, tu n'as pas vraiment gagné. Aujourd'hui on a peine à imaginer l etat d esprit de 1918 mais la vitesse de démobilisation peut t en donner une idée ...
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Aoû 15, 2018 22:10    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Certes, mais le fait que l'Allemagne soit au plus mal en 18 ne rend pas la situation immédiate de la France meilleure. Si tu es mourant sur le cadavre de ton ennemi, tu n'as pas vraiment gagné. Aujourd'hui on a peine à imaginer l etat d esprit de 1918 mais la vitesse de démobilisation peut t en donner une idée ...

Que le moral des Français ne soit pas au plus fort en 18, c'est l'évidence même.

Mais de même l'état d'esprit en Allemagne est-il alors au beau fixe ?


Et encore une fois les Allemands, eux, meurent littéralement de faim en 18, alors que les Français ne sont pas mourant comme tu le soutiens mais seulement épuisés et n'ont pas à s'inquiéter pour leur estomacs. Il leur suffit de tenir bien à l'abri de leurs tranchées en laissant l'ennemi finir de se suicider en vaines offensives.

Le temps joue pour les alliés. Les Américains arrivent et, si le Teuton ne veut pas entendre raison, ils pourront peser de tout leur poids en 1919 sur une Allemagne minée par la faim et à court de matière première.


Le poilu s'il est fatigué de la guerre n'en est pas moins patriote. Et s'il est probable que de nouvelles offensives françaises humainement trop couteuses auraient sans doute provoqué des "grèves" comme en 17, le mot d'ordre "on tient bien à l'abri" l'aurait convaincu de ne pas exiger, en tout cas pas immédiatement, une paix presque blanche. Une paix qui de plus leur aurait semblé bien peu gratifiante au regard des sacrifices consentis et qui leur aurait fait craindre, avec une Allemagne encore trop puissante aux frontières, de futures tentatives de revanche.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Aoû 15, 2018 22:15    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Il leur suffit de tenir bien à l'abri de leurs tranchées en laissant l'ennemi finir de se suicider en vaines offensives.


Justement non. Les prospective de conquête de l'Allemagne partaient sur une offensive s'étalant jusqu'en 1920. Les américains auraient ils tout assumés ? Les francais tenus ? Je pense clairement que non et nous pouvons sans soucis en débattre. Cool

Citation:
Le poilu s'il est fatigué de la guerre n'en est pas moins patriote. Et s'il est probable que de nouvelles offensives françaises humainement trop couteuses auraient sans doute provoqué des "grèves" comme en 17, le mot d'ordre "on tient bien à l'abri" l'aurait convaincu de ne pas exiger, en tout cas pas immédiatement, une paix presque blanche.


Le mot d'ordre du poilu c'est de ne plus faire confiance à sa hiérarchie. Difficile d'organiser une offensive dans ses conditions. Je te rappelle qu'au Matz, on a frolé la catastrophe - sans les erreurs allemands c'était KO technique pour le Reich. On n'est pas dans des grèves en 1917, en réalité on est même pas loin de l'insurrection dans le corps d'armée de Moselle.

Citation:
Une paix qui de plus leur aurait semblé bien peu gratifiante au regard des sacrifices consentis et qui leur aurait fait craindre, avec une Allemagne encore trop puissante aux frontières, de futures tentatives de revanche.


C'est bizarre, c'est précisément ce qui s'est passé dès 1923 avec le refus de payer les réparations de guerre.

Je te recommande ce bouquin - tu risque d'être surpris

https://www.amazon.com/Pyrrhic-Victory-French-Strategy-Operations/dp/0674027264
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MessagePosté le: Mer Aoû 15, 2018 22:40    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
canonrichelieu a écrit:
Imberator, regarde ce lien et tu vera que la paix fut quasiment faite mais que Clémenceau l'a fait échouée
https://www.youtube.com/watch?v=ONHgnGQzjlM
(à partir de 28:32). la proposition de paix était soutenue aussi par le roi de Belgique et le gouvernement Belge, le Gouvernement provisoire Russe quand à lui aurait je pense accepter ces conditions pour ce concentrer sur les problème interne (le peuple voulait la paix, les soldats aussi). l'Italie quand à elle n'aurait d'autre choix que d'accepter les conditions de la France et du RU car les deux empire aurait mis la pression diplomatique sur celle-ci.
L'Allemagne se retrouvant seul dans la triple entente à continuer la guerre n'aurais eu que deux choix: soit accepter la paix à l'est et ce concentrer sur le front ouest ou une continuation de la guerre sur deux front au risque d'une défaite totale (si les Russe signe la paix avec l'Autriche-Hongrie et que l'Allemagne refuse la paix alors les Russes pourraient redéployer leurs forces uniquement contre l'Allemagne).

Si Clémenceau a dit non, et c'est heureux, c'est sans doute pour les raisons que j'exposais. Et quelqu'un d'autre de sensé à sa place aurait probablement agit de même.

(Et franchement, l'Ombre d'un Doute, c'est pas forcément une référence...)

Laisser subsister les Empires Centraux c'est se préparer une Seconde Guerre Mondiale plus meurtrière pour les Français.


Pour le reste, si la paix était si évidente, c'est donc qu'elle a bien eu lieu, que l'Autriche-Hongrie existe encore et qu'on nous a menti sur toute la ligne depuis un siècle.


Ce qui est ironique, c'est que si je me place dans la peau de quelqu'un de l'époque ( le prix déjà versé pour la guerre etc...) je serais plutôt d'accord avec toi..; ouf cette faix qui aurait généré une nouvelle guerre a échoué.

maintenant en revenant dans ma chaise je me dis... euh... ben on l'a quand même eu cette guerre meurtrière... donc, finalement cela aurait peut-être mieux tourné dans cette TL.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Aoû 15, 2018 23:01    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Les prospective de conquête de l'Allemagne partaient sur une offensive s'étalant jusqu'en 1920.

Ils auraient pu programmer la guerre sur 20 ans, ils seraient morts de faim courant 19...


demolitiondan a écrit:
Les américains auraient ils tout assumés ? Les francais tenus ? Je pense clairement que non et nous pouvons sans soucis en débattre.

Le renfort américain aurait suffit en 19 à enrayer toute offensive allemande et, toujours pareil, sans offensive et victoire totale rapide à l'ouest, l'Allemagne mourra de faim rapidement.


demolitiondan a écrit:
Le mot d'ordre du poilu c'est de ne plus faire confiance à sa hiérarchie. Difficile d'organiser une offensive dans ses conditions. Je te rappelle qu'au Matz, on a frolé la catastrophe - sans les erreurs allemands c'était KO technique pour le Reich. On n'est pas dans des grèves en 1917, en réalité on est même pas loin de l'insurrection dans le corps d'armée de Moselle.

Je parlais du mot d'ordre de ceux qui donnent les ordres voyons !

Si le troufion est certes prêt à se soulever en 18 au cas où on voudrait lui imposer de sortir des tranchées massivement pour charger comme en 17, il resterait tranquille si on lui demandait seulement de tenir le front quitte à sacrifier de l'espace contre du temps, comme ce fut le cas historiquement. Et donc la défensive ne serait pas plus difficile à organiser.

Et avoir frôlé la catastrophe, c'est peut-être exagéré.


demolitiondan a écrit:
Citation:
Une paix qui de plus leur aurait semblé bien peu gratifiante au regard des sacrifices consentis et qui leur aurait fait craindre, avec une Allemagne encore trop puissante aux frontières, de futures tentatives de revanche.

C'est bizarre, c'est précisément ce qui s'est passé dès 1923 avec le refus de payer les réparations de guerre.

On sait bien. Et alors, c'est hors sujet.

Peu importe ce qu'ont ou auraient fait les Allemands en 23. Là il s'agit de soldats français conscients que, ne pas abattre la puissance du Reich maintenant que c'est presque fait, c'est à coup sûr se voir mobilisé de nouveau dix ou quinze ans plus tard, ou leurs fils, pour remettre ça.

Donc on endure encore un peu bien au fond des tranchées pour que cette guerre soit bien la der des ders...


demolitiondan a écrit:
Je te recommande ce bouquin - tu risque d'être surpris

https://www.amazon.com/Pyrrhic-Victory-French-Strategy-Operations/dp/0674027264

Je suis sûr que non. Mais on ne le saura jamais, je suis francophone.
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