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bataille entre cuirassée(imaginatif)
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Chasseur Corse



Inscrit le: 04 Mar 2011
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Localisation: Résidence "Pierre Bogonano

MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2018 08:06    Sujet du message: bataille entre cuirassée(imaginatif) Répondre en citant

malgré ses difficultés le "Bismarck" réussi a rentrée dans le port de Brest, immédiatement on commence les réparations qui son supervisée par l'amiral allemand Arnaud de la Periere(qui passe des renseignements sur la marche des traveaux a l'enseigne de vaisseau Philipon qui dirige un réseaux de résistance marine).
les amiraux allemand(commandant le Schernost et le Gneisnau) se réunisse et décide une sortie commune avec le Bismarck qui a terminée ses réparation, il franchise le goulet en ligne de file, et ne se sépare pas pour l'attaque de convois qui approche, cela provoque la panique dans le commandement de la RN qui fait appreiller la totalité des cuirassés disponible.
et le combat commence au début la superiorité est allemande, mais la RN recoit des renforts des FNFL.

on note la présence de son éminence le cardinal qui attaque le chef d'escadre(Bismarck) il est suivi du croiseur léger Algérie qui attaque le suivant(Schernost), il sont suivit du Strasbourg qui était en exercice qui attaque le dernier(Geisneaux).

devant cette avalanche de coup au but l'escadre allemande prend la fuite soit sur Brest ou sur l'Allemagne.

quel est l'avis des membres, plus particulièrement de l'amiral Frégaton.
Amitié
Chasseur corse.
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loic
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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2018 09:16    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, on a ici une uchronie dans la FTL si on fait intervenir les navires français. Ceci voudrait dire que le Bismarck aurait échappé au Richelieu et aux autres éventuels cuirassés anglais qui étaient en réserve en GB.
Une situation beaucoup + probable est que le cuirassé allemand échappe à la torpille miraculeuse en OTL.
Dans un cas comme dans l'autre, si le Bismarck s'en sort et arrive à se réfugier à Brest, il va devenir une cible prioritaire pour l'avion britannique. La ville risque d'être rasée avant l'heure ...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2018 09:41    Sujet du message: Répondre en citant

FTL comme OTL, l’utilisation de grands navires de surface pour faire la guerre de course est une ineptie consternante. Les Allies (les Britanniques seuls ou avec les Français en plus) disposent d’une telle supériorité numérique qu’ils seront toujours en mesure de traquer et de neutraliser les raiders. C’est déjà le cas pour les croiseurs auxiliaires style Atlantis ou Penguin, qui pourtant sont frugaux, disposent d’un très rand rayon d’action et peuvent aisément passer pour ce qu’ils ne sont pas : de paisibles cargos neutres (comme les honnêtes pirates neutres dans Astérix en Corse). Mais un cuirasse comme le Bismarck brule une quantité pharamineuse de carburant et a besoin du soutien d’une pléthore de pétroliers ravitailleurs exposes aux coups des navires et des avions alliés. Alors bien sûr, si le Bismarck tombe par chance sur un convoi, il pourra faire un massacre. Ceci dit, les convois sont escortés, les plus importants le sont par un cuirassé ancien qui certes ne viendra pas à bout du Bismarck, mais peut quand même l’endommager sérieusement, ce qui risque de lui être fatal à 10.000 kilomètres de ses bases. Il n’y a qu’à se pencher sur la mésaventure du Graf Spee, qui a coulé quelques cargos et cause une petite panique, mais qui a été neutralisé par une force de petits croiseurs nettement moins puissants et bien protégés que lui.

Et en attendant de pouvoir coincer la bête, il suffit aux Alliés de faire le vide. L’océan est immense, et un seul navire, éventuellement aidé par quelques hydravions embarqués, a très peu de chance de tomber sur un vaste convoi. De plus, FTL comme OTL, les Alliés ont brisé les codes allemands et lisent a livre ouverts dans les communications entre l’EM de la Kriegsmarine et ses unités a la mer. Mis à part ce dernier fait (qui était pourtant assez evident, quand on y songe), le reste était parfaitement connu et compris par Raeder et ses officiers. Il est dès lors très étonnant que ceux-ci se soient à ce point bercé d’illusion et aient exposé leurs grands navires, pourtant vulnérables et si mal adaptés à ce type d’opérations.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2018 09:42    Sujet du message: Répondre en citant

Essayez de ne pas tuer les grands-parents d'une de mes amie d'enfance... Crying or Very sad
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 1847
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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2018 09:59    Sujet du message: Répondre en citant

S’agissant des bombardements sur Brest, il n’y a pas de raison que ceux-ci soient particulièrement plus intenses pour tenter de détruire le Bismarck qu’ils le sont déjà pour tenter d’atteindre le Scharnhorst et le Gneisenau, et donc que la ville souffre plus qu’elle l’a fait OTL. Le plan Rheinubung d’origine prévoyait d’ailleurs une sortie cordonnée des deux affreux jojos pour aller à la rencontre du Bismarck, qui devait également être accompagné du Tirpitz. Comme ledit Tirpitz n’avait pas achevé sa mise au point, ce volet a été annulé, de même ensuite que la sortie de l’escadre de Brest, parce qu’un des deux jumeaux avait été endommage par une attaque aérienne. Il me semble que S+G avec le Bismarck n’auraient pas obtenu plus de résultats que le Bismarck seul, contre des convois prestement escamotés par l’Amirauté, mais par contre, je me suis toujours demandé pourquoi Raeder avait décidé de ne pas attendre que le Tirpitz soit prêt à accompagner le Bismarck. Une sortie conjointe B+T aurait été une redoutable menace pour les Britanniques, mais dans une mission antisurface classique (pour ‘casser’ du cuirassé britannique). Si le Tirpitz avait accompagné le Bismarck pour forcer le Detroit Du Danemark, le Prince of Wales n’aurait pas pu survivre, et même le combat contre le KGV et le Rodney aurait eu une issue moins tragique.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7183

MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2018 10:19    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Il est dès lors très étonnant que ceux-ci se soient à ce point bercé d’illusion et aient exposé leurs grands navires, pourtant vulnérables et si mal adaptés à ce type d’opérations.


Moi je connais la raison.

Hitler : "Il est temps que vos stupides cuirassés servent à quelque chose § Si vous n'allez pas couler des cargos britanniques, j'envois vos marins comme simples soldats sur le front ! Ah, j'aurais mieux fait d'utiliser tout cet acier pour des tanks et des u-Boats ! (refrain connu)

Raeder : Yawholh mein Fürher
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2018 10:25    Sujet du message: Répondre en citant

Correction - Raeder : 'Jawohl mein Füher (mais quel imbécile !)" C'est un des rares à avoir choisi de démissionner.
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2018 11:40    Sujet du message: Répondre en citant

on peut aussi ajouter que la géographie pénalise lourdement la Kriegsmarine. La Mer du Nord est une nasse, dont la sortie est bouchée par la Royal Navy dont s'est le terrain de jeu préféré. Et la Manche, c'est encore pire (hors Cerberus bien sur, mais l'effet de surprise, ça ne marche qu'une fois).
dès qu'un raider sort de la Mer du Nord en contournant la Grande Bretagne, il est quasiment foutu, il a peu de chance de retrouver Kiel en un seul morceau.

Et ce qui est amusant, c'est que la géographie fut tout aussi injuste avec les Russes & Soviétiques. La mer Noire est une nasse (il faut passer les Turcs, puis la Méditerranée entière !), Murmansk est bouché par les glaces, il n'y a qu'en extrême orient, du coté de Vladivostok et du Kamchatka, que la situation est plus favorable.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2018 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, il est étonnant que les Hipper, Scharnhorst et Gneisenau n'ait pas appareillé pour supporter le Bismarck.

Supposons que le Bismarck rallie Brest, il y a alors en juin 5 navire de haut rang, les quatre pré-cités plus le Prinz Eugen.

S'ils sortent simultanément, le trafic vers la Grande Bretagne va être plus que sérieusement perturbé. Le Hipper seul a coulé 40.000 t en un mois (février 40). Les Scharnhorst et Gneisenau ont coulé ou capturé 110.000 t en deux mois (janvier-février 40).

Sachant que les mois les plus meurtriers pour les Alliés ont vu la perte de 700.000 t et que les trois navires en questions ont, à plusieurs reprises, dû interrompre leurs attaques du fait d'une escorte trop puissante, on constate que les navires de surface ont été très performants.

Avec plus de 10.000 km d'autonomie, ils peuvent se permettre de faire des raids sans ravitaillement pour limiter les risques.

Une escadre de ces cinq navires aurait pu tenir la dragée haute à quasiment toutes les escortes de convois, avec une force d'éclairage et d'attaque composée des U-Boots et des Condor leur permettant d'intervenir à bon escient en coopération, obligeant l'Amirauté britannique à faire des choix très compliqués et difficiles.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2018 17:38    Sujet du message: Répondre en citant

Cela aurait été incohérent la doctrine du Raider solitaire et aurait attiré la RN dans une bataille décisive que les allemands n auraient pu que perdre Avec de nombreux navires coules. Un résultat inacceptable pour Hitler qui veut que ses navires aillent se battre, mais pas qu'ils coulent !
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2018 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis fatigué... j'avais lu Amiral Hipster (il a pas une moustache comme le kayzer, mais une barbe - ok je sors !)
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2018 20:23    Sujet du message: Répondre en citant

Les deux raids mentionnés ont eu lieu en 1941 et non en 1940. Embarassed

Le premier aurait du être mené par les trois navires en conserve. Il semble que les raids solitaires des corsaires du début de la guerre ne soient plus de mise en 1941.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Aoû 28, 2018 02:58    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

Moi je connais la raison.
Hitler : "Il est temps que vos stupides cuirassés servent à quelque chose § Si vous n'allez pas couler des cargos britanniques, j'envois vos marins comme simples soldats sur le front ! Ah, j'aurais mieux fait d'utiliser tout cet acier pour des tanks et des u-Boats ! (refrain connu)


Pas vraiment. Au printemps 1941, Hitler tient encore la Kriegsmarine et Raeder en haute estime. Il connait lui-même qu’en matière navale, il n’est pas l’expert génial qu’on connait par ailleurs sur la terre ferme. Il a conscience du désavantage stratégique qui afflige la petite flotte de surface allemande et approuve la stratégie de guerre au commerce allié, mais il impose aux amiraux une prudence extrême, d’autant plus que la KM a déjà subi des pertes conséquentes depuis le début de la guerre. Sans doute surestime-t-il la puissance de ses cuirassés rapides, mais c’est aussi le cas de Raeder. Non sans quelque raison, en vérité. Ces navires sont puissants, rapides et bien armés. Mis en situation, ils peuvent faire un carnage de navires marchands, et aussi détruire bon nombre de leurs adversaires.

Ils ont cependant une faiblesse structurelle du fait de leur propulsion, des turbines à vapeur surchauffée qui sont délicates à entretenir et à exploiter, et un rayon d’action certes conséquent mais encore insuffisant face à l’immensité de l’océan atlantique. Mais leur plus grand handicap reste leur vulnérabilité croissante face à un ennemi qui maitrise de plus en plus le ciel et qui lit leurs messages codés. De ce fait, ils risquent d’être vite repérés, de ne voir que le vide de l’océan et aucun navire marchand, et d’être finalement interceptés par une force de surface britannique qui peut accepter quelques pertes alors que les navires allemands doivent craindre même d’être seulement endommagés.

C’est donc surtout une affaire de timing. Plus on avance dans la guerre, plus les conditions deviennent défavorables a l’emploi de grands navires de surface, et même de croiseurs auxiliaires. Mai 1941 est probablement un tournant pour la guerre navale de surface.
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MessagePosté le: Mar Aoû 28, 2018 15:54    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB
Tout à fait d'accord avec ton analyse.

Il faut toutefois noter que les Allemands n'ont jamais su que leur code était cassé, ce qui fait que leur estimation du risque d'avoir leur force de raid face à une force supérieure ne leur aurait pas interdit de lancer une telle opération. Après tout, c'est ce qu'ils faisaient début 1941.

De plus, ces raids n'ont que rarement rencontré une opposition dangereuse et ont toujours pu s'échapper.

Tous les grands navires de surface de l'époque sont à propulsion par chaudières et turbines, ce n'est en aucun cas une spécificité allemande. Il s'agit bien d'un point faible mais c'est aussi dans la partie la plus protégée du navire.

Un telle force de raid aurait été très dangereuse pour les Britanniques qui auraient du revoir tout leur système de convoi. Ils avaient une supériorité numérique mais pas suffisante pour les escorter tous au niveau suffisant face à une telle menace.

Alors qu'auraient-ils pu faire ?

Un convoi partant des États-Unis a 1700 milles à parcourir du sud de Terre-Neuve aux atterrages de l'Irlande, soit 5 à 6 jours à 12-15 nœuds. Et c'est la route la plus courte possible, s'ils viennent du sud des U.S.A. il faudra beaucoup plus de temps en haute mer.

La flotte de raid peut parvenir au milieu de l'Atlantique (1000 milles à partir de Brest) en 2 jours à 20 nœuds. Si un convoi est repéré par les sous-marins ou les avions à long rayon d'action elle peut intervenir et le rechercher activement même s'il a été dérouté.

Une escadre tentant de l'intercepter risque de suivre la courbe du chien (trajectoire de poursuite à vue) si elle se base sur les positions rapportées sans savoir où le raid va se porter ensuite.

Après tout, le Bismarck a été retrouvé du fait d'un imprudent très long message envoyé et s'est fait immobiliser par une torpille chanceuse, comme il a été dit.

De plus, le nombre de U-Boots en Atlantique va permettre de dresser des barrages face à cette escadre si elle est détectée.

L'Amirauté doit donc faire patrouiller ses navires de ligne dans l'Atlantique Nord, alors qu'elle en a besoin aussi en Méditerranée (OTL, je rappelle), pour essayer d'intercepter la force de raid avant qu'elle ait décimé un ou deux convois et fait demi-tour ; et ils doivent également retourner se ravitailler régulièrement.

Le simple fait de cette flotte in-being à Brest est une menace considérable.

Il y a un casse-tête stratégique pour les Anglais.

Ils auraient sans doute utilisé une chèvre attaché à un pieu en espérant que les Allemands foncent tête baissée dans le piège et qu'ils arrivent à temps. Mais bon,une chèvre de 60 navires marchands (il faut au moins ça pour faire sortir le renard de sa tanière), ça fait gros...
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Aoû 28, 2018 16:01    Sujet du message: Répondre en citant

À noter qu'en matière de timing, le Tirpitz rejoignant la meute en octobre 41 aurait complexifié la donne (possibilité de lancer deux raids indépendants avec un cuirassé, un croiseur lourd et un croiseur).

D'un autre côté, la consommation de carburant de ces mastodontes était incompatible avec les capacités de l'Allemagne nazie.
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