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Mai 1943 sur le Front Russe
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Aoû 04, 2018 16:45    Sujet du message: Répondre en citant

Je m'apprête à la reposter "en situation" les jours prochains (et je re-remercie au passage Capu Rossu pour son aide précieuse, non seulement conseils, mais texte complet de certains épisodes).
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Casus Frankie

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Van Gogh



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MessagePosté le: Sam Aoû 04, 2018 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a deux camps : ceux qui attendent avec patience, et ceux qui se sont précipités sur le fil de la bataille du détroit d'Irbe Wink


Ca va être intéressant de l'avoir en parallèle de la plus grande offensive ! Market-Garden à la soviétique, Anzio sauce armée rouge ou autre chose ?
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loic
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MessagePosté le: Dim Aoû 05, 2018 11:18    Sujet du message: Répondre en citant

Les Allemands ont probablement des unités de marins (infanterie) qui surveillent la côte et protègent tous les petits ports. Pas de quoi empêcher un débarquement, mais à mon avis dire que les "les fusiliers débarquent, ils ne verront personne le premier jour", c'est un peu fort.

Pour en revenir au golfe de Finlande, il ne faut pas oublier l'arme des mines. Les Allemands n'ayant pas les moyens de coincer la flotte soviétique à Leningrad comme OTL, ils vont mouiller des mines de façon massive, mais sans parvenir à faire un barrage aussi efficace qu'OTL étant donné qu'ils ne contrôlent pas les deux rives à la sortie du golfe. Il n'empêche que les Soviétiques vont devoir déminer très régulièrement et perdre des unités en le faisant.
Une sortie de nuit de la flotte soviétique est logique, mais elle augmente les risques vis à vis des mines.
Voir annexe D Y3.

Enfin, deux Uboots seulement, c'est assez peu je trouve, étant donné la situation en Baltique.
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ciders



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MessagePosté le: Dim Aoû 05, 2018 11:42    Sujet du message: Répondre en citant

Oui effectivement. Il est fort probable que Windau (Ventspils) accueille un Marine-Flak-Abteilung et/ou un Marine-Artillerie-Abteilung en se basant sur les trois anciennes batteries soviétiques du 207è bataillon d'artillerie côtière (soit deux fois quatre canons antiaériens de 76 mm et quatre canons B-13 de 130 mm). Il est également possible qu'on y trouve une Hafenschutzflottille avec quelques chalutiers et probable aussi que le commandant de port dispose d'une Hafenkompanie pour protéger et faire fonctionner les installations non sabotées par les Soviétiques. Mais OTL (et je ne vois pas pourquoi ça devrait changer FTL), les deux grandes bases de la Kriegsmarine dans ce secteur sont Libau (Liepaja) et Riga. Ventspils n'a jamais abrité que des services administratifs et de transport tout à fait secondaires et une batterie antiaérienne légère (la 707 à partir de 1942). Il faudra attendre la constitution de la poche de Courlande pour que des moyens substantiels soient déployés à Libau et au sud du détroit d'Irbe... parce qu'on ne pourra plus les mettre ailleurs et qu'il faut bien protéger la poche.

Le débarquement soviétique a lieu à Roja, à soixante-dix kilomètres environ de Windau. Le site a l'air utilisable et il y a à l'époque l'une des seules routes en dur du secteur. Je te donne la carte de 1954 pour que tu voies ça directement : http://legacy.lib.utexas.edu/maps/ams/eastern_europe/txu-oclc-6519747-no-34-9.jpg

Le débarquement a lieu ici parce que ça a été prévu comme ça. Mais sans vouloir défendre ce site à la place de ses auteurs, je pense que c'est un bon site. Tout d'abord, il permet d'éviter de tomber sous le feu (éventuel) des batteries de Luzna et d'Olmani. Bien sur, ce sont des batteries côtières mais j'ignore si elles peuvent tirer sur 360° et les Soviétiques ignorent leur état réel à ce moment-là. Donc autant éviter de se retrouver dans leur camp de tir (15 km pour Olmani, 25 km pour Luzna). Ensuite, on évite Ventspils pour les mêmes raisons. Et on arrive dans une zone relativement mal défendue où l'on pourrait théoriquement menacer Riga par l'ouest sachant que les deux Fronts de la Baltique sont censés arriver par l'est et le nord-est. Je dis théoriquement parce que malgré tout, on débarque une seule division et que je ne pense pas que ça suffise ne serait-ce qu'à prendre Ventspils. Allez voir sur Google Earth pour les distances. Et n'oubliez pas qu'on parle de fusiliers-marins avec dix chars amphibies T-40, sans doute une trentaine de T-34 et quelques véhicules de prise.

Donc oui. Il est possible qu'à J + 1 on trouve dans le coin un Kampfgruppe improvisé autour de soldats de la garnison de Ventspils, de permissionnaires venus de Riga et de paramilitaires allemands. Petite info en avant-première, on aura même des chars Tiger à J + 2 ou + 3. Mais je ne pense pas qu'il faille s'attendre à une résistance type Atlantikwall dans ce secteur. Parce que niveau "petits ports", il n'y en a pas ici exception faite de Mērsrags à vingt-six kilomètres en longeant la côte vers le sud-est. Qu'il n'y a pas de grandes unités en réserve. Et que fondamentalement, qui imaginerait que les Soviétiques pourraient envisager une seule seconde de débarquer en enfant perdu une division d'infanterie de marine sur une plage de la pointe nord du golfe de Riga ?

---

Pour les mines, oui. Il y a fort lieu de penser que le golfe de Finlande va être l'objet durant le conflit d'une petite guerre dantesque entre minage et déminage, de chaque côté (et je ne parle même pas des champs de mines que pourrait aménager la Finlande...). Donc là aussi oui, ça risque de couler de temps à autre. Il pourrait aussi y avoir comme OTL des combats pour le contrôle de certaines îles du golfe. Mais je ne peux pas m'en charger par manque de temps.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Aoû 05, 2018 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

Ils ne verront personne : ou pas grand monde. Heureusement pour les quelques défenseurs, qui ne vont avoir qu'une solution, la fuite ! (pas fous !) Bref, quand Ciders dit "ils ne feront personne", il veut dire "personne susceptible de les rejeter à la mer ou même de les gêner sérieusement".

Mines : oui bien sûr, mais avec qui aller poser des mines pour fermer le golfe de Finlande ? Quelques sous-marins, certes – dont les efforts seront contrés par les nombreux dragueurs de Leningrad. Mais envoyer des unités de surface dans le Golfe de Finlande, c'est suicidaire (ou alors ce sont des vedettes rapides qui ont très peu d'engins). OTL, les bases des mouilleurs de mines de l'Axe étaient bien plus proches et l'espace vital de la flotte soviétiques bien plus restreint.
Ah oui, l'annexe parle d'un barrage de mines et de filets ASM - le dit barrage est loin des bases soviétiques et destiné à la lutte ASM. Il ne sera d'ailleurs pas franchi par les unités de surface soviétiques dans cette affaire.

Sous-marins : DEUX c'est déjà pas mal compte tenu de la situation… dans l'Atlantique et ailleurs. D'ailleurs, au moment de la première publication, on avait eu quelque mal à trouver ces unités… Et je dis "on", je crois bien que c'était "Loïc" Wink !
On peut (peut-être !!) estimer qu'il y en a d'autres dans d'autres secteurs de la Baltique au même moment, mais ils ne joueront aucun rôle dans l'affaire.
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ciders



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MessagePosté le: Dim Aoû 05, 2018 14:11    Sujet du message: Répondre en citant

Question pour les germanophones.

Sur le site du Lexikon der Wehrmacht, on indique que Ventspils abrite des services de la Kriegsmarine... sauf que je n'y comprends goutte. Une âme charitable pourrait-elle me traduire les termes suivants :

-Seetransportvertreter
-Marinebaudienststelle
-Dienststelle des Sperrwaffenkommandos
-Marineverpflegungsnebenamt


Et plus pointu, si d'aucuns ici connaîtraient des noms d'officiers de la marine allemande opérant dans les pays baltes et plus spécifiquement en Lettonie ? A terre de préférence.

Merci d'avance !

EDIT : accessoirement, où s'échoue le cuirassé soviétique ? Sur les plages du débarquement ?
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loic
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MessagePosté le: Dim Aoû 05, 2018 14:35    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Mais OTL (et je ne vois pas pourquoi ça devrait changer FTL), les deux grandes bases de la Kriegsmarine dans ce secteur sont Libau (Liepaja) et Riga. Ventspils n'a jamais abrité que des services administratifs et de transport tout à fait secondaires et une batterie antiaérienne légère (la 707 à partir de 1942).


Justement, FTL les Allemands ne réussissant pas à prendre Tallin et à fermer le golfe de Finlande, le développement de Ventspils pour y abriter des unités légères (S-boot et R-boot) est assez logique. C'est le seul moyen de pouvoir intervenir efficacement autour des îles estoniennes. Les flottilles de Mer Baltique pourraient avoir Ventspils comme base avancée.

Ce qui me fait d'ailleurs pensez que la situation des flottilles de S-boot n'est toujours pas réglée en FTL. Avis aux amateurs ...

Une page intéressante : on y lit que les Allemands ont pensé à développer les installations navales sur les îles estoniennes, mais trop tardivement. Le contexte FTL ne peut que les inciter à le faire, mais plus au sud évidemment.

@Casus : je sais pour les sous-marins. Mais il est clair que par la suite, la force sous-marine allemande en Baltique va devoir monter en puissance. On a d'ailleurs établi depuis la fin 42 la 23ème flottille en Baltique (au lieu de la Grèce OTL).

ciders a écrit:
Question pour les germanophones.

Sur le site du Lexikon der Wehrmacht, on indique que Ventspils abrite des services de la Kriegsmarine... sauf que je n'y comprends goutte. Une âme charitable pourrait-elle me traduire les termes suivants :

-Seetransportvertreter => représentant du transport maritilme
-Marinebaudienststelle -> département de la construction navale
-Dienststelle des Sperrwaffenkommandos => commandement des "armes de blocus" (j'imagine qu'il s'agit des mines, filets et autres)
-Marineverpflegungsnebenamt => à priori, il s'agit de logistique

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ciders



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MessagePosté le: Dim Aoû 05, 2018 15:04    Sujet du message: Répondre en citant

Dans ce cas, il va falloir travailler sérieusement le sujet. Même si on manque cruellement de main d’œuvre. Sad

Parce que si les efforts allemands entrepris sur l'Estonie sont reportés sur la Lettonie, ça change totalement les choses pour l'opération en cours avec une Kriegsmarine nettement plus présente au sol et peut-être une modification sur la bataille du détroit d'Irbe. Sachant cependant que la Courlande n'est occupée qu'à partir d'août 1942, ce qui laisse un peu moins d'un an pour lancer les travaux et bétonner... si c'est possible d'un strict point de vue logistique. On pourrait avoir les deux gros points forts de Libau et de Riga, plus Windau et sans doute aussi une garnison à Ruhuu, en plein milieu du golfe de Riga.

Il va falloir que je mette en panne le débarquement avant d'y voir plus clair. Sad
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Aoû 05, 2018 15:59    Sujet du message: Répondre en citant

Mais les Allemands utilisent bel et bien Memel (pour de grandes unités de passage, Libau (pour des forces légères), ainsi que Ventspils (poste avancé fortifié). Ils ont tenté d'utiliser Saaremaa comme base avancée (c'était bien mieux que la toute petite Ruhuu, qui pose des tas de problèmes logistiques), et en ont été chassés après une dure campagne !

Quant aux sous-marins, il est précisé que les deux U-boots de garde à l'entrée du golfe de Finlande font partie de la 23e Flottille (en effet, Loïc) et de la la 24e (en renfort) (tout ceci ayant été discuté en détails).

Ne refaisons pas le travail que nous avons déjà fait (et bien fait, je le dit d'autant plus que toutes les précisions évoquées ici ont été à l'époque apportées par d'autres que moi).
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Aoû 05, 2018 16:10    Sujet du message: Répondre en citant

(sort de sa boite comme un démon à ressort ) On cherche quelqu'un pour parler de navires en Baltique ? Laughing
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Aoû 05, 2018 16:13    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
(sort de sa boite comme un démon à ressort ) On cherche quelqu'un pour parler de navires en Baltique ? Laughing


Hum, seulement des S-Boots (mais partout).

Tu auras le droit de t'y mettre après avoir achevé les Balkans… Rolling Eyes


Edit - Par ailleurs, pour les S-Boots, on a tout de même fixé les Flottilles 1, 2 et 3 en Baltique, 4, 5 et 6 dans la Manche, 7 sur la côte française de la Méditerranée et 8 en mer Noire. Ce qui n'est pas mal pour un travail "à faire". Et qui a d'ailleurs été fait par, heu qui donc… ah oui, Loïc (que je félicite au passage) Wink
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Aoû 05, 2018 16:29    Sujet du message: Répondre en citant

Non parce que ceux qui ont lu le Dernier LOS avec attention ont du remarquer qu'un certain nombre de Schnell-Boots ont été filés à la Croatie ... Vieux Sage
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MessagePosté le: Dim Aoû 05, 2018 16:32    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
(sort de sa boite comme un démon à ressort ) On cherche quelqu'un pour parler de navires en Baltique ? Laughing


Si tu es calé sur les pièces d'artillerie de prise pour équiper un bataillon d'artillerie de la marine allemande du côté du golfe de Riga, ça peut m'intéresser. Wink

En fait, il me faudrait savoir si à votre avis, une de ces unités égarées le long du golfe pourrait disposer de pièces françaises de calibre 75 mm ou, plus original, de 75 mm polonais de type Armata 76.2 mm wz.1902 ?

Et j'ai toujours besoin de noms d'officiers allemands de la Kriegsmarine ou de la Heer, peu importe, aptes à prendre le commandement de deux petits Kampfgruppen improvisés en juin 1943 pour aller botter les fesses des fusiliers qui viennent de débarquer.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Aoû 05, 2018 16:38    Sujet du message: Répondre en citant

Artillerie navale de prise ? Sur des bateaux ? Je regarde ...
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MessagePosté le: Dim Aoû 05, 2018 16:38    Sujet du message: Répondre en citant

On ne va pas tout stopper ni réécrire bien sûr !

Je ne pense pas avoir lu jusqu'à que Ventspils servait de base avancée pour des navires.

On peut admettre que, Saaremaa ayant été perdue en septembre 1942, les Allemands prennent conscience de la nécessité de renforcer les côtes et les bases de la Baltique plus près du front. Mais d'une part Ventspils a été fortement défendue par les Soviétiques (et donc amochée) et l'hiver approchant, les travaux n'ont pas été très loin et en mai/juin 1943, on ne peut pas encore baser de S-Boot et R-Boot à Ventspils. Mais la bataille du détroit d'Irbe va faire accélérer les choses et ce sera probablement fait en juillet/août 43.

Il est clair par contre que Ventspils est tenue par une force terrestre conséquente et il serait même logique que les Allemands disposent d'un peu d'artillerie lourde pour contrôler l'entrée du golfe de Riga (pas sur rail car il n'y a pas de VF dans la région, sauf pour la ligne Riga-Ventspils). Une ou deux pièces de 210 ou 280 sont tout à fait dans l'ordre du possible, voir https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_coastal_artillery

@Casus : l'appendice de septembre 42 indique "Groupe Berzarine (forces défendant Ventspils". J'imagine que c'est une coquille et qu'il faut lire "défendant Saaremaa", car Ventspils est tombée les 12 août..
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