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Bernard Montgomery et la stratégie alliée
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Juil 22, 2018 17:15    Sujet du message: Bernard Montgomery et la stratégie alliée Répondre en citant

Note de Loïc : sujet élargi.
J'ouvre ce sujet pour parler du plus mal aimé des généraux alliés... l'insupportable Bernard Montgomery.

La Méthode de Monty

Il n'est pas d'essayer d'affronter une armée d'élite si les soldats dont on dispose ne sont pas totalement impliqués. Ils doivent "en vouloir". Ils doivent avoir le feu du combat dans les yeux. Ils doivent être impatients de passer à l'action. Ils doivent avoir la "gnagne"

Montgomery, cité par Hamilton dans " Monty, the making of a general"

On a souvent accusé Montgomery de ne rien comprendre à la guerre moderne parce qu'il ne se lançait pas dans des rues de chars flamboyantes mais recourait à des attaques d'infanteries après préparation d'artillerie " comme pendant la Première Guerre Mondiale". C'est totalement faux. Simplement, Monty avait parfaitement compris l'armée anglaise qu'il commandait... son matériel n'était pas terrible, les chars tombaient en panne, les soldats se battaient loin de chez eux, avaient mauvais moral... et la démographie des Îles Britanniques étant ce qu'elle était, il ne pouvait pas se permettre de perdre beaucoup d'hommes.

Il a fait avec ça et utilisé ses atouts au mieux... quels atouts, me demanderez-vous ? Une puissante artillerie, et - rapidement- la supériorité aérienne. Loin de reproduire un schéma d'attaque "comme pendant la Première Guerre Mondiale", Monty a - au contraire - parfaitement assimilé le caractère vain de l'assaut en masse.

Contrairement à d'autres chefs de guerre de la Deuxième Guerre Mondiale qui ont une marque de fabrique facile à reconnaître, Monty s'adapte... aux troupes qu'on lui donne (Français, Anglais, Canadiens, Américains... il a commandé au cours de sa vie des combinaisons de soldats qui recouvrent 26 nationalités !) au terrain ( désert de sable ou reg, montagne italienne, plage de Normandie, plaines hollandaises).

Pour résumer ses "principes" :
- priorité au moral
- on ne mise pas tout sur une arme, on les combine entre elles pour une efficacité optimale
- conservation de initiative pour imposer son rythme à l'ennemi

Montgomery n'est pas un fonceur flamboyant, c'est un petit bonhomme mal embouché, prétentieux qui adore se mettre sur le devant de la scène... en contraste avec son comportement sur le terrain : tatillon, précautionneux, méthodique... digne d'un autiste.
Pourtant, Montgomery a le talent de rendre sa victoire inexorable, en acculant lentement, petit à petit, son adversaire à la défaite.

Eisenhower a dit : " [Monty] ne fera jamais volontairement un mouvement avant d'être absolument certain du succès [...] avant d'avoir concentré tellement de moyens que n'importe qui obtiendrait le résultat."

Ce genres de propos tenus par d'autres généraux alliés est pour beaucoup dans la mauvaise réputation de Monty. Soyons clair, oui il demandait toujours plus de moyen... mais il a obtenu la plupart de ses victoires avec une supériorité qui ne dépassait rarement un rapport 2/1 en sa faveur.

Monty n'obtiens pas la victoire par l'accumulation de moyens, mais par leur concentration. Planificateur méthodique et consciencieux,il maximise l'effet de ses attaques en utilisant tous les moyens à sa disposition. Et ça, c'est la marque d'un grand général.

Trop prudent ?

Du point de vue américain, certainement ! Mais Monty n'avait ni les moyens humains de ces derniers à la fin de la guerre (les deux tiers des soldats sur le front de l'Allemagne, en 1944, sont américains), ni leur complexe militaro-industriel. A cette époque, les pertes parmi les soldats anglais ne sont plus toujours remplacés... Monty doit économiser ses hommes. Cela explique l'apparence confusion du stratège Montgomery qui planifie des plans aventureux (comme Market Garden) pour écourter la guerre... alors même que Monty le tacticien livre toujours bataille avec les précautions d'un chat qui cherche à ne pas se faire éclabousser. Il essaie dans les deux cas de minimiser les pertes...

Il est le seul grand général occidental de la Deuxième Guerre Mandiale a ne pas avoir cherché à faire " comme les Allemands". Ce n'est pas en copiant la Blitzkrieg qu'il a vaincu Rommel, mais en enterrant ses chars... une hérésie pour son adversaire.

Alam Halfa

Montgomery entre dans l'histoire avec cette célèbre bataille, dont il sort incontestablement vainqueur. Pourtant, les historiens militaires ne sont pas tendres avec lui.

On l'accuse tour à tour de n'avoir fait qu'appliquer le plan de bataille d'Alexander ou d'avoir eu une supériorité numérique écrasante sur Rommel.

Les deux sont faux. Monty a hérité des positions préparé par Alexander (qu'il fit renforcer) mais le plan qu'il appliquera est le sien.

La supériorité "écrasante" de Monty est de 2/1.... avec un matériel de guerre inférieur à celui des allemands.

La première chose que fit Monty... fut de réorganiser la 8ème armée en se battant littéralement contre son propre état-major. Et pourtant, ce qu'il fit relevait du plus sain bon sens comme placer l'arme aérienne sous un commandement unique. Comme les généraux du passé, conscient de ne plus pouvoir reculer... il fit brûler les plans établis pour la retraite. Ils vaincraient, où il serait anéantis ( en dépit de sa prudence légendaire, il s'est donc battus sans esprit de recul).

Le risque est moins grand qu'il y parait. Ultra a donné à Monty le lieu et la date exacte de l’attaque. Il sait aussi que les Allemands manquent d'essence et doivent triompher au plus vite. Le plan qu'il monte en conséquence est... une hérésie. Il enterre ses blindés et les utilise comme pièces d'artillerie à courte portée. Sa tactique est uniquement défensive.

La bataille est une victoire éclatante, mais Rommel se retire... et Monty se retrouve critiqué. C'est un contre-sens ! Mongomery a réussi exactement ce qu'il voulait tenter et il n'a jamais cherché à vaincre Rommel en une bataille "décisive"... mais meurtrière !Il a obtenu exactement ce qu'il avait planifié, une victoire avec peu de pertes dans son camp.

La seconde bataille d'El Alamein

Avant la bataille, Montgomery avait évalué la durée de l'affrontement, son résultat, et les pertes des deux côtés... ses prévisions se révéleront extraordinairement exact.

Rommel croit que les Anglais attaqueront au sud et compte sur la rapidité de ses forces à se concentrer pour remporter l'affrontement. Il est conscient de la supériorité numérique des chars anglais, mais les sait lents (équipages inférieurs, commandement inférieur). Le rapport de force n'est pas différent de ses précédentes victoires et il est confiant. Il ne redoute que l'artillerie anglaise et a prévu une défense en profondeur.

Sauf que... Monty attaque au nord.
L'assaut n'a rien de fulgurant car Monty prends le temps de déminer et compte surtout sur l'infanterie et l'artillerie. Ironiquement, cet assaut en lenteur crée la surprise. Rommel n'ose lancer ses chars contre ce qui ne pourrait être qu'une feinte. Finalement, les affrontements se déclenchent et sont sanglants des deux côtés. Mais les forces de Rommel, moins nombreuses, doivent se concentrer au nord, et lorsque l'assaut des troupes anglaises au sud survint, Rommel... doit battre en retraite.
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le poireau



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MessagePosté le: Dim Juil 22, 2018 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

C'est très bien résumé.

Monty est un personnage extraordinairement clivant : il y a ceux qui l'admirent et ceux qui le détestent, rarement la position médiane.

Il ne manque pourtant pas de qualités : il a une authentique vision stratégique, maîtrise à fond tous les rouages de la planification, de l’organisation des forces et de l'entrainement des troupes, il accorde une importance cardinale au moral des hommes et, dans la droite lignée des grands capitaines britanniques, c'est un maître de la bataille de positions.

Comme le fait justement remarquer Anaxagore, un grand nombre des "défauts" reprochés à Monty sont en fait ceux de l’institution militaire britannique dans son ensemble.

Montgomery est en quelque sorte la quintessence du général britannique, dans ses qualités comme dans ses défauts !

En réalité, Monty n'a en propre que deux vrais (et gros) défauts :

- le premier, très bien connu, c'est son caractère épouvantable ! Égotiste au possible, totalement dénué de tact et de sens de la diplomatie, incapable de reconnaître la moindre erreur, s'attribuant le mérite de tout et dénigrant les autres, n’hésitant pas à mentir effrontément aussi bien à ses supérieurs qu'à ses subordonnés ; Monty est une véritable catastrophe de ce point de vue ! Non seulement cela lui aliène bien des soutiens (y compris parmi ses propres compatriotes !), mais son attitude rejailli sur la Grande-Bretagne toute entière, fragilisant sa positon politique dans la coalition !

- le second, qui découle directement du formatage militaire "à la britannique", c'est que Monty ne maîtrise pas la guerre de mouvement. Planificateur
méthodique et prudent, il est incapable de s'écarter de son plan de départ, d’improviser, de réagir à une situation imprévue et de se saisir les opportunités quant elles se présentent. De ce point de vue il est "anti-allemand" au possible, et peut-être bien à l'excès !


Que peut-on le plus reprocher à Monty ? Ses erreurs ? Quel grand général de la WW.2 n'en a pas faites ? Les américains n'étant certainement pas eux non plus irréprochables de ce côté (remembrer Fredendall à Kasserine, Clark à Anzio ou Hodges dans les Ardennes !). Qui plus est les erreurs de Monty, si elles ont fait rater des opportunités aux Alliés, n’ont jamais entrainé de catastrophes pour ces derniers (même le ratage de Market Garden)...
Personnellement je pense que c'est bien son comportement personnel qui pose problème, car il a très fortement dégradé la collaboration militaire entre américains et britanniques et eut, de ce point de vue, des conséquences aussi bien opérationnelles que politiques.

Imaginez par exemple que Monty et Patton aient été capables de travailler ensemble ! D'un point de vue du style et des aptitudes militaires ils sont aux antipodes l'un de l'autre, mais leurs qualités militaires sont en fait parfaitement complémentaires...
On a des exemples fameux de ces "duos" militaires, des généraux totalement différents mais complémentaires. L'un des exemples les plus fameux est le duo Hindenburg-Ludendorff pendant la WW.1 ; et pendant la WW.2 ce qui s'en approche le plus est probablement le duo Joukov-Vassilievski.



J'en profite pour ouvrir le sujet de manière un peu plus large.
Au sein de l'équipe des rédacteurs j'ai eu à plusieurs reprises l'occasion d’évoquer la question des doctrines militaires (aussi bien stratégiques, opérationnelles que tactiques) des différents alliés occidentaux.

Et de point de vue il y a un fait OTL majeur à évoquer à propos de la collaboration américano-britannique : anglais et américains avaient beau parler la même langue, leurs conceptions militaires et leurs doctrines étaient en fait largement différentes ! Voire même parfaitement opposées !
Si pendant la plus grande partie de la guerre, les deux alliés sont toujours parvenus à un compromis quant aux choix stratégiques et à la conduite des opérations, la situation se tend très nettement à partir de la fin 1944. Là les différences de conception entre américains et britanniques commencent à devenir vraiment problématiques. Et malheureusement...c'est à ce moment précis que Monty vient mettre son grain de sel ! Fragilisant la position britannique.

Mais en FTL il y a quelque chose de très intéressant qui se produit : il y un troisième grand allié occidental, la France, et quelle est la positon de cette dernière ?
D'un point de vue politique elle est connue : c'est l'alliance étroite avec les britanniques ; mais qu'en est-il du point de militaire, celui de la stratégie et des doctrines opérationnelles et tactiques.
Et bien en fait, sans que cela ne soit voulu, mais est le produit aussi bien des traditions, de l'histoire, de l'organisation, que des contraintes propres à la FTL, la France se retrouve avec une doctrine militaire qui est à mi-chemln entre celle des américains et celle des britanniques !
Ce qui se révèle très intéressant politiquement : la France a beau être le plus faible des trois alliés, sa vision stratégique apparait comme un compromis entre les positons extrêmes des anglais et des américains et se retrouve donc souvent en situation d'être validée au final pour cette raison (cf. les débats autour de Dragon).
Et d'un point de vue tactique, la France a une armée proche dans la forme et l'esprit de l'US Army, mais qui conduit ses opérations dans un "style" relativement poche de celui des britanniques, avec cependant plus d'audace et une appétence plus grande pour la manœuvre.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Juil 22, 2018 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

Je me dis... qu'il faudrait l'opinion de Rommel sur Monty.... après Alam Halfa. Si les tactiques excessivement précautionneuse de l'Anglais pouvait irriter ses Alliés... alors quant on se trouvait en face !

Vous vous imaginez dans la peau de Rommel : " je vais feinter, attaquer de l'avant et grâce à ma supériorité manœuvrière vaincre les Anglais".

Et au final, vous êtes face à un ennemi qui n'est pas "inférieur dans l'art de la manœuvre" mais... qui ne bouge tout simplement pas ! Se contenant de vous accabler d'obus et de bombes d'avions pour vous laissez vous empêtrer dans des champs de mines...
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Juil 22, 2018 20:12    Sujet du message: Répondre en citant

ça m'avait surpris d'ailleurs, cette rputation exécrable de Monty, quand j'avais débarqué sur AH.com. Je m'était dit "bigre, pour que les anglo-saxons le détestent comme ça, il devait être soit vraiment mauvais, soit tête de lard comme Patton.
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Dronne



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MessagePosté le: Dim Juil 22, 2018 20:35    Sujet du message: Répondre en citant

Les auteurs britanniques ne sont pas les derniers à casser du sucre sur le dos de Montgomery, notamment John Ellis qui est très critique sur sa campagne d'Italie (Clark en rend plein la gueule aussi)
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solarien



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MessagePosté le: Dim Juil 22, 2018 20:36    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, je crois que l'armée française FTL sera en grande partie la même que l'armée française OTL, juste avec plus de moyens et un plus d'expérience.

L'armée française est, dans un sens, une armée la plus efficace possible, efficace dans le rapport cout-résultat-durée.
En fait, elle a pris le meilleurs des trois grande armées, les a assimilées pour en obtenir une doctrine adapté à sa population et son industrie.

Au niveau stratégique, elle a une vision médiane, parce qu'elle n'as pas les moyens de lancer des offensives partout, ni une offensive unique ou on peux tout perdre en cas d'échec.

Quand à la tactique, OTL, l'armée et le HQ français vont fortement influencé les américains, qui n'ont aucune expérience de la guerre, cela est encore plus vrai FTL.
Et c'était déjà le cas lors de la WWI.
Ces explications sont en partie donné dans l'appendice méditerranée de Juillet 1941.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Juil 22, 2018 20:37    Sujet du message: Répondre en citant

Le débarquement en Normandie... qui est un plan de Monty ( pour être exact, il a pris le plan d'origine et a dit "non ça ne va pas, cela va être un nouvel Anzio" et a augmenté les moyens alloué - 6 divisions au lieu de 4 -) a été accueillis très froidement par les généraux alliés.

Il avait produit tout un tas de cartes avec la progression à l'heure près...

Alors, lorsque les troupes directement sous les ordres de Monty ont échoué à prendre Caen... Eisenhower s'est moqué.

Cela aurait pu s'arrêter là... la situation était déjà bien ridicule... mais avec une mauvaise foi insigne, MOnty a prétendu que... tout c'était passé exactement comme il l'avait prévu !

Et voilà tout ce que l'on en retient : Caen ! Alors que presque tout c'est bien passé et qu'au final ce qu'a démontré les difficultés - rétrospectivement - c'est que Montgomery a eu raison de modifier le plan. Qu'il a eu raison d'être prudent ! Qu'il a eut raison de demander des moyens supplémentaires.

Mais voilà.... on retient juste Caen.

Pareil pour le débarquement en Sicile, c'est lui qui a fait resserrer les plages de débarquement pour que toutes les têtes de ponts soient à porté des chasseurs en Tunisie.
Là encore, sa prudence a évité une catastrophe... ou, tout au moins, réduits les pertes. Qui s'en souviens ?
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Juil 22, 2018 21:24    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
(même le ratage de Market Garden)


Les alliés ne seraient certainement pas allé plus loin, pas sans un grand port libéré, et pas avec de l'essence importée de GB par dessus les plages du débarquement, a travers tout le nord de la France, même libéré - mais en ruines.
en gros: a part libérer Anvers plus tôt (mais l'estuaire était soigneusement "pourri" par les allemands, demandez à ces pauvre canadiens) il n'y avait pas grand chose à faire. Alors pourquoi pas tenter un coup de dés pour tenter de raccourcir la guerre ?
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Juil 22, 2018 22:03    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Citation:
(même le ratage de Market Garden)


Les alliés ne seraient certainement pas allé plus loin, pas sans un grand port libéré, et pas avec de l'essence importée de GB par dessus les plages du débarquement, a travers tout le nord de la France, même libéré - mais en ruines.
en gros: a part libérer Anvers plus tôt (mais l'estuaire était soigneusement "pourri" par les allemands, demandez à ces pauvre canadiens) il n'y avait pas grand chose à faire. Alors pourquoi pas tenter un coup de dés pour tenter de raccourcir la guerre ?

J'aurais tendance à penser que Market Garden est LE ratage de Montgomery. La sécurisation de l'accès à Anvers était plus important, la pause imposée à Patton pour préparer la logistique de Market Garden a été très préjudiciable même s'il n'aurait pas pû aller beaucoup plus loin, tout le monde était en bout de chaîne logistique, enfin les troupes allemandes sur la rive sud de l'Escaut ont eu le temps de s'évader mais, sur ce dernier point, je ne sais pas quelles étaient précisément les renseignements des Alliés (il me semble qu'ils étaient au courant des rotations des ferrys vers Flessingue), prendre au piège une armée énemie est le plus sur moyen d'écourter la guerre. Là je crois que l'égo de Monty et sa compétition avec Patton l'ont perdu.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Juil 22, 2018 22:29    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Archibald a écrit:
Citation:
(même le ratage de Market Garden)


Les alliés ne seraient certainement pas allé plus loin, pas sans un grand port libéré, et pas avec de l'essence importée de GB par dessus les plages du débarquement, a travers tout le nord de la France, même libéré - mais en ruines.
en gros: a part libérer Anvers plus tôt (mais l'estuaire était soigneusement "pourri" par les allemands, demandez à ces pauvre canadiens) il n'y avait pas grand chose à faire. Alors pourquoi pas tenter un coup de dés pour tenter de raccourcir la guerre ?

J'aurais tendance à penser que Market Garden est LE ratage de Montgomery. La sécurisation de l'accès à Anvers était plus important, la pause imposée à Patton pour préparer la logistique de Market Garden a été très préjudiciable même s'il n'aurait pas pû aller beaucoup plus loin, tout le monde était en bout de chaîne logistique, enfin les troupes allemandes sur la rive sud de l'Escaut ont eu le temps de s'évader mais, sur ce dernier point, je ne sais pas quelles étaient précisément les renseignements des Alliés (il me semble qu'ils étaient au courant des rotations des ferrys vers Flessingue), prendre au piège une armée énemie est le plus sur moyen d'écourter la guerre. Là je crois que l'égo de Monty et sa compétition avec Patton l'ont perdu.


Exact, en plus voilà Montgomery... le lent et prudent Montgomery... qui se lance dans une course de vitesse où l'arme qu'il sait le le mieux utilisé (l'artillerie) ne peut être déployée ! Une ruée dans une impasse !
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le poireau



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MessagePosté le: Dim Juil 22, 2018 23:16    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Le débarquement en Normandie... qui est un plan de Monty ( pour exact, il a pris le plan d'origine et a dit "non ça ne va pas, cela va être un nouvel Anzio" et a augmenté les moyens alloué - 6 divisions au lieu de 4 -) a été accueillis très froidement par les généraux alliés.

Il avait produit tout un tas de cartes avec la progression à l'heure près...

Alors, lorsque les troupes directement sous les ordres de Monty ont échoué à prendre Caen... Eisenhower s'est moqué.

cela aurait pu s'arrête là... la situation était déjà bien ridicule... mais avec une mauvaise foi insigne, MOnty a prétendu que... tout c'était passé exactement comme il l'avait prévu !

Et voilà tout ce que l'on en retient : Caen ! Alors que presque tout c'est bien passé et qu'au final ce qu'a démontré les difficultés - rétrospectivement - c'est que Montgomery a eu raison de modifier le plan. Qu'il a eu raison d'être prudent ! Qu'il a eut raison de demander des moyens supplémentaires.

Mais voilà.... on retient juste Caen.

Pareil pour le débarquement en Sicile, c'est lui qui a fait resserrer les plages de débarquement pour que toutes les têtes de ponts soient à porté des chasseurs en Tunisie.
Là encore, sa prudence a évité une catastrophe... où tout au moins réduits les pertes. Qui s'en souviens ?


Et pour être encore plus honnête avec Monty, il avait face à lui les meilleures réserves de la WestHeer, incluant le gros des divisions panzer (dont des formations d'élite à dotation quasi complète) et des SS fanatisés !

Les américains se tapaient peut-être le bocage et les fallschirmmjäger, mais dans leur majorité les unités qui leur faisaient face étaient des divisons d’infanterie de second ordre.


Après, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse en affirmant, comme certains des biographes de Monty, que c'est lui qui a tout fait et qu'Ike est un idiot ! Sa gestion de la bataille de Caen fut loin d'être irréprochable.
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le poireau



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MessagePosté le: Lun Juil 23, 2018 00:03    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
En fait, je crois que l'armée française FTL sera en grande partie la même que l'armée française OTL, juste avec plus de moyens et un plus d'expérience.

L'armée française est, dans un sens, une armée la plus efficace possible, efficace dans le rapport cout-résultat-durée.
En fait, elle a pris le meilleurs des trois grande armées, les a assimilées pour en obtenir une doctrine adapté à sa population et son industrie.

Au niveau stratégique, elle a une vision médiane, parce qu'elle n'as pas les moyens de lancer des offensives partout, ni une offensive unique ou on peux tout perdre en cas d'échec.

Quand à la tactique, OTL, l'armée et le HQ français vont fortement influencé les américains, qui n'ont aucune expérience de la guerre, cela est encore plus vrai FTL.
Et c'était déjà le cas lors de la WWI.
Ces explications sont en partie donné dans l'appendice méditerranée de Juillet 1941.


Les différentes annexes sur le reconstruction et la réorganisation des forces françaises après le GD sont toutes des lectures fortement recommandées (malgré parfois leur "sécheresse").

L'influence française sur l'US Army est immense, à vrai dire cette dernière a tout bonnement été quasi modelée sur le modèle français (surtout pendant et après la Grande Guerre).


Pour expliciter la question de la stratégie alliée : les américains ont une vision stratégique "du fort au fort", ils pensent que la victoire viendra en frappant directement et en détruisant le point le plus fort de l'ennemi pour entraîner sa désintégration ; les britanniques ont une vision strictement inverse, c'est "l'approche indirecte" chère à Liddell Hart, il faut attaquer l'ennemi sur son point le faible et exploiter la ligne de moindre résistance. D'où les très délicats débats stratégiques entre les deux alliés OTL !

Et les français ? Après le Grand Déménagement ils se raccrochent à la stratégie britannique, tout simplement parce que c’est alors la seule possible ! Ils sont chassés de Métropole et n'ont pratiquement plus d'armée ; impossible de débarquer en France pour aller libérer le territoire national ! La seule chose à faire avec des moyens aussi limités, c'est de profiter de leurs bases d'Afrique du Nord pour harceler et affaiblir les positons de l'Axe en Méditerranée, et en visant plus spécifiquement son "maillon faible" : l'Italie.
Mais les français se doutent bien que l'on ne va pas abattre la puissance du Reich en se contentant de passer par la Grèce ! Et surtout leur objectif premier est bien de libérer le territoire national ! Ce qui implique un débarquement en France et donc à un moment ou à un autre, un passage à une stratégie plus directe.
Néanmoins ils ne peuvent être qu'horrifiés par les suggestions américaines : débarquer tout de suite (mi-43 en fait) dans le nord de la France ! Les français connaissent la Wehrmacht et savent qu'une telle approche est suicidaire.
D'où uns stratégie médiane : profiter des positons fortes des alliés en Méditerranée pour, tout d’abord sortir l'Italie de la guerre et priver le Reich de son principal allié, ensuite, au fur et à mesure que les moyens des alliés augmentent, on peut débarquer en Provence pour affaiblir la Wehrmacht en France, et, enfin, débarquer dans le nord de la France pour porter l'estocade (stratégie à deux débarquements).

Pour prendre une métaphore : les américains croient pouvoir abattre l'Allemagne d'un seul coup surpuissant porté au cœur, les britanniques veulent donner une série de coups dans les points les plus faibles, les français eux aussi préconisent de donner une série de coups, mais dont chacun doit être plus direct que le précédent (Péloponnèse puis Sicile, puis Italie, puis Provence, puis Normandie...).
Si la stratégie française est celle qui est choisie, ce n'est pas parce qu'elle est défendue par la France, mais parce qu'elle est réaliste et constitue un compromis susceptible d'être approuvé aussi bien à Londres qu'à Washington.
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Juil 23, 2018 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
solarien a écrit:
En fait, je crois que l'armée française FTL sera en grande partie la même que l'armée française OTL, juste avec plus de moyens et un plus d'expérience.

L'armée française est, dans un sens, une armée la plus efficace possible, efficace dans le rapport cout-résultat-durée.
En fait, elle a pris le meilleurs des trois grande armées, les a assimilées pour en obtenir une doctrine adapté à sa population et son industrie.

Au niveau stratégique, elle a une vision médiane, parce qu'elle n'as pas les moyens de lancer des offensives partout, ni une offensive unique ou on peux tout perdre en cas d'échec.

Quand à la tactique, OTL, l'armée et le HQ français vont fortement influencé les américains, qui n'ont aucune expérience de la guerre, cela est encore plus vrai FTL.
Et c'était déjà le cas lors de la WWI.
Ces explications sont en partie donné dans l'appendice méditerranée de Juillet 1941.


Les différentes annexes sur le reconstruction et la réorganisation des forces françaises après le GD sont toutes des lectures fortement recommandées (malgré parfois leur "sécheresse").

L'influence française sur l'US Army est immense, à vrai dire cette dernière a tout bonnement été quasi modelée sur le modèle français (surtout pendant et après la Grande Guerre).


Pour expliciter la question de la stratégie alliée : les américains ont une vision stratégique "du fort au fort", ils pensent que la victoire viendra en frappant directement et en détruisant le point le plus fort de l'ennemi pour entraîner sa désintégration ; les britanniques ont une vision strictement inverse, c'est "l'approche indirecte" chère à Liddell Hart, il faut attaquer l'ennemi sur son point le faible et exploiter la ligne de moindre résistance. D'où les très délicats débats stratégiques entre les deux alliés OTL !

Et les français ? Après le Grand Déménagement ils se raccrochent à la stratégie britannique, tout simplement parce que c’est alors la seule possible ! Ils sont chassés de Métropole et n'ont pratiquement plus d'armée ; impossible de débarquer en France pour aller libérer le territoire national ! La seule chose à faire avec des moyens aussi limités, c'est de profiter de leurs bases d'Afrique du Nord pour harceler et affaiblir les positons de l'Axe en Méditerranée, et en visant plus spécifiquement son "maillon faible" : l'Italie.
Mais les français se doutent bien que l'on ne va pas abattre la puissance du Reich en se contentant de passer par la Grèce ! Et surtout leur objectif premier est bien de libérer le territoire national ! Ce qui implique un débarquement en France et donc à un moment ou à un autre, un passage à une stratégie plus directe.
Néanmoins ils ne peuvent être qu'horrifiés par les suggestions américaines : débarquer tout de suite (mi-43 en fait) dans le nord de la France ! Les français connaissent la Wehrmacht et savent qu'une telle approche est suicidaire.
D'où uns stratégie médiane : profiter des positons fortes des alliés en Méditerranée pour, tout d’abord sortir l'Italie de la guerre et priver le Reich de son principal allié, ensuite, au fur et à mesure que les moyens des alliés augmentent, on peut débarquer en Provence pour affaiblir la Wehrmacht en France, et, enfin, débarquer dans le nord de la France pour porter l'estocade (stratégie à deux débarquements).

Pour prendre une métaphore : les américains croient pouvoir abattre l'Allemagne d'un seul coup surpuissant porté au cœur, les britanniques veulent donner une série de coups dans les points les plus faibles, les français eux aussi préconisent de donner une série de coups, mais dont chacun doit être plus direct que le précédent (Péloponnèse puis Sicile, puis Italie, puis Provence, puis Normandie...).
Si la stratégie française est celle qui est choisie, ce n'est pas parce qu'elle est défendue par la France, mais parce qu'elle est réaliste et constitue un compromis susceptible d'être approuvé aussi bien à Londres qu'à Washington.


Le poireau: brillante explication. Très intéressant.
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MessagePosté le: Lun Juil 23, 2018 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

on peut faire crédit aux stratèges US de bien voir les objectifs dans le cadre d'une guerre "industrielle".
la chute du Reich ne sera possible qu'avec les 2 "cœurs" de la machine de guerre occupés
- le cœur politique: Berlin
- le cœur industriel : la Ruhr

ce dernier étant le plus proche des bases alliées, logique que ce dernier objectif ait été privilégié (quitte à laisser le prestige de la prise de Belrin à l'armée rouge comme cela s'est passé OTL).

FTL les français ne peuvent que souscrire : il faut aller le plus avant dans le Reich, pas question de reproduire le schéma de l'armistice de 1918.
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MessagePosté le: Lun Juil 23, 2018 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Mais les français se doutent bien que l'on ne va pas abattre la puissance du Reich en se contentant de passer par la Grèce ! Et surtout leur objectif premier est bien de libérer le territoire national ! Ce qui implique un débarquement en France et donc à un moment ou à un autre, un passage à une stratégie plus directe.
Néanmoins ils ne peuvent être qu'horrifiés par les suggestions américaines : débarquer tout de suite (mi-43 en fait) dans le nord de la France ! Les français connaissent la Wehrmacht et savent qu'une telle approche est suicidaire.
D'où uns stratégie médiane : profiter des positons fortes des alliés en Méditerranée pour, tout d’abord sortir l'Italie de la guerre et priver le Reich de son principal allié, ensuite, au fur et à mesure que les moyens des alliés augmentent, on peut débarquer en Provence pour affaiblir la Wehrmacht en France, et, enfin, débarquer dans le nord de la France pour porter l'estocade (stratégie à deux débarquements).

Pour prendre une métaphore : les américains croient pouvoir abattre l'Allemagne d'un seul coup surpuissant porté au cœur, les britanniques veulent donner une série de coups dans les points les plus faibles, les français eux aussi préconisent de donner une série de coups, mais dont chacun doit être plus direct que le précédent (Péloponnèse puis Sicile, puis Italie, puis Provence, puis Normandie...).
Si la stratégie française est celle qui est choisie, ce n'est pas parce qu'elle est défendue par la France, mais parce qu'elle est réaliste et constitue un compromis susceptible d'être approuvé aussi bien à Londres qu'à Washington.

Pas sur que FTL, l'approche OTL de débarquement au plus court n'aurait pas été plus bénéfique :
- Les Anglais n'ayant pas été épuisés par la guerre du désert, ils ont plus de forces en 1943.
- Les rotations vers les ports anglais sont plus courtes que vers l'AFN et l'Italie et permettent une plus rapide montée en puissance des Américains en Europe.
- La stratégie marteau/enclume est toujours aussi pertinente, voire plus du fait des forces françaises bien supérieures qui peuvent s'occuper de l'enclume.
- Les fortifications Westwall et Südwall sont beaucoup moins avancées (plus de longueur à protéger simultanément, moins de ressources locales, moins de ressources allemandes...)

Donc pas sur que les Français auraient été vraiment horrifiés par l'approche américaine.

En fait, la seule grosse différence que j'aurais vu entre OTL et FTL c'est l'inversion de l'ordre de Anvil/Overlord mais en gardant la quasi-simultanéité pour menacer de coupure les forces allemandes du Sud-ouest et les obliger, comme OTL à un rapide raccourcissement du front donc une libération du territoire beaucoup moins coûteuse, ou la perte de nombreuses divisions.

Évidemment, avec Dragon en septembre, ça n'est pas du tout la bonne période pour lancer Overlord en novembre... L'objectif initial OTL d'Overlord au printemps 1943 est pourtant plus réaliste en FTL : juin 1943 Dragon, août Overlord me semblent tenables.

Bon OK, ça fait tout réécrire Arrow
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