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Un monde sans armes nucléaires
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Juil 22, 2018 22:30    Sujet du message: Re: Un monde sans armes nucléaires Répondre en citant

Imberator a écrit:
Le Japon était des pays de l'Axe celui qui était le plus avancé dans le domaine. Il avait construit en Corée un petit réacteur que les Soviétiques furent bien contents de démonter et de récupérer après-guerre et dont ils tirèrent un réel profit en terme d'enseignement théorique et d’ingénieure pratique.

Réellement ? Outre que la mission Alsos (recherche des développements technologiques des pays de l'Axe) n'a pas donné grand chose au Japon concernant le programme nucléaire, il parait douteux qu'un équipement aussi complexe et nécessitant des compétences techniques de pointe ait été réalisé ailleurs qu'au Japon dans un des laboratoires de recherche qui travaillaient sur le sujet.
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Juil 23, 2018 10:42    Sujet du message: Répondre en citant

c'était pas un synchrotron ou un truc comme ça ? mais pas un réacteur en tout cas...
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Juil 23, 2018 11:12    Sujet du message: Re: Un monde sans armes nucléaires Répondre en citant

DMZ a écrit:
Imberator a écrit:
Le Japon était des pays de l'Axe celui qui était le plus avancé dans le domaine. Il avait construit en Corée un petit réacteur que les Soviétiques furent bien contents de démonter et de récupérer après-guerre et dont ils tirèrent un réel profit en terme d'enseignement théorique et d’ingénieure pratique.

Réellement ? Outre que la mission Alsos (recherche des développements technologiques des pays de l'Axe) n'a pas donné grand chose au Japon concernant le programme nucléaire, il parait douteux qu'un équipement aussi complexe et nécessitant des compétences techniques de pointe ait été réalisé ailleurs qu'au Japon dans un des laboratoires de recherche qui travaillaient sur le sujet.

De la même manière que les Japonais ont considéré la Corée comme suffisamment sure pour y réaliser leurs expérimentations sur les armes biologiques, c'est là qu'ils construisirent leur réacteur.

Wikipédia :

"L’empire du Japon entreprit également un programme nucléaire mené par l’Institut de recherche physique et chimique du Japon (RIKEN) et construisit un réacteur pendant la Seconde Guerre mondiale à Hŭngnam, en actuelle Corée du nord. Des recherches visant à fabriquer une bombe nucléaire furent entreprises mais les Japonais ne réussirent jamais à la mettre sur pied. À la fin de la guerre, les agents soviétiques du Département 7 démontèrent le réacteur et récupérèrent ainsi de précieuses informations sur la technologie de fission nucléaire".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Course_%C3%A0_la_bombe_(Seconde_Guerre_mondiale)#Pendant_la_guerre
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Juil 23, 2018 13:02    Sujet du message: Re: Un monde sans armes nucléaires Répondre en citant

Imberator a écrit:
De la même manière que les Japonais ont considéré la Corée comme suffisamment sure pour y réaliser leurs expérimentations sur les armes biologiques, c'est là qu'ils construisirent leur réacteur.

Wikipédia :

Oui, la Corée est sure. Mais entre faire des expérimentations biologiques qui nécessitent principalement des cobayes humains (prisonniers de guerres ou prisonniers tout court) qui n'existent pas dans l'archipel japonnais et construire un réacteur de recherche qui demandes des laboratoires et des moyens industriels qui n'existent que dans l'archipel japonnais, il y a une grosse différence et ça me rend septique quand à cette référence Wikipédia (il faudrait lire le document d'Edward Behr cité).

Archibald a écrit:
c'était pas un synchrotron ou un truc comme ça ? mais pas un réacteur en tout cas...

Oui, un synchrotron mais à Tokyo.
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ciders



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MessagePosté le: Lun Juil 23, 2018 14:07    Sujet du message: Répondre en citant

A ma connaissance, le premier site nucléaire opérationnel de la péninsule coréenne a été le centre de recherche de Yongbyon. Les Japonais y avaient déjà établi un site de recherche sur place mais j'ignore précisément ce qu'ils y faisaient. Le réacteur fourni par les Soviétiques à des fins scientifiques avait une puissance de 2 mégawatts et il fut poussé par la suite à 5 mégawatts. Yongbyon fut aménagé à partir de 1962 mais le réacteur lui-même n'entra en fonction qu'en 1965. Le personnel nord-coréen fut formé en URSS dans un institut fondé expressément pour les ingénieurs du bloc socialiste, dans la ville de Dubna. Les livraisons de combustible étaient assurées initialement par l'URSS (contre engagement formel d'un emploi purement civil) avant que la Corée du Nord se mette à son tour à transformer de l'uranium extrait localement en plutonium.

Durant la guerre, le Japon avait effectivement mis en place une filière de recherche en Corée. Le complexe chimique de Hungnam abrita les chercheurs travaillant sur le concept de la bombe atomique parce qu'il était ignoré des Américains et que les usines de production d'électricité de la péninsule n'étaient pas bombardées. Les mines d'uranium étaient aussi exploitées, de même que celles de monazite (du phosphate contenant du thorium et parfois de l'uranium). Philippe Pons évoque un stock de 2 000 tonnes de monazite qui aurait été saisi en 1945 par les Soviétiques cependant que les équipements et le personnel de Hungnam auraient été transférés en URSS.
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Toubib



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MessagePosté le: Lun Juil 23, 2018 14:20    Sujet du message: Répondre en citant

Cette histoire de monde sans arme nucléaire me rappelle une nouvelle uchronique d'un auteur dont je ne retrouve pas le nom (américain) qui raconte l'histoire de soldats américains se rendant à un concert des Stones en Europe alors que la 3ème guerre mondiale fait rage en Allemagne.
Il n'y a pas d'armes nucléaires parce que (je révèle le dénouement) un voyageur dans le temps a supprimé les physiciens qui ont conçu les premières armes nucléaires. Je ne dirais rien de plus sur la chute...
Au delà de savoir qui aurait pu avoir la bombe ou pas, la question intéressante d'un point de vue uchronique est de savoir ce qu'ils en auraient fait.
Je passerais sur les fantasmes du genre l'axe avec la Bombe parce qu'ils ne conduisent qu'à l'apocalypse.
La bombe plus tôt du coté allié nous invite à réfléchir sur la perceptionde son usage contre un ennemi souvent considéré comme bien pire que le Japon. Je suis parfois assez choqué de la façon dont on traite les millions de morts potentiels si le Japon avait été envahie : je pense au dernier album de la série Jour J par exemple.
Cela fait seulement quelques années qu'on commence à évoquer les bombardements massifs sur l'Allemagne et notamment Dresde en se posant la question d'un point de vue de l'efficacité et d'un, potentiel, crime de guerre.
Enfin un monde sans arme pose une autre question elle aussi uchronique mais aussi politique, les conséquences auraient-elles été meilleurs ?
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Juil 23, 2018 14:27    Sujet du message: Répondre en citant

Alors ? Le Japon, pays le plus avancé de l'Axe dans le domaine de l'atome, oui ou non ?
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solarien



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MessagePosté le: Lun Juil 23, 2018 14:33    Sujet du message: Répondre en citant

Tout dépend si on est OTL ou FTL.

OTL: le monde n'aurai pas ou peu changer, la Japon était déjà a l'agonie et avait plus ou moins accepter les demandes de reddition des USA (l'histoire de la mauvaise interprétation d'un mots japonais).
L'URSS est ruinée, son économie dévasté, elle n'a pas les moyens de déclarer la guerre contre les alliées, et après la mort de Staline, je vois pas Khrouchtchev le faire, il voudra d'abord renforcer son autorité sur les autres pays satellite, limite, durant la crise de Suez, on pourrait l'imaginer mais la révolte de Prague pourrai empêcher tout mouvement.
Quand au USA, le gouvernement n'aura pas la possibilité de déclarer la guerre à l'URSS, sauf la aussi durant la répression de Prague mais la crise de Suez bloque la situation.

FTL: sans bombe atomique, et avec une URSS plus puissante, enfin plutôt moins affaiblie, qui se relève plus vite de la WWII, on peux imaginer une offensive soviétique en Europe dans les années 48-50, en même temps que la reprise de la guerre civile chinoise.
L'URSS pouvant estimer que l'armée américaine interviens ou est déjà intervenus en Chine, l'Europe est affaibli et représente une proie facile, sans oublier que les mouvement communistes sont encore important.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Aoû 07, 2018 19:36    Sujet du message: Répondre en citant

Ce soir, sur Arte, un docu sur l'histoire de la Bombe.

Apparemment très intéressant.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Aoû 08, 2018 18:22    Sujet du message: Répondre en citant

on peut toujours rêver... si le nucléaire civil se développe avant les bombes, ou sans elles, peut être que l'Uranium 235 et son pote le Plutonium seraient devancés par le Thorium / U233. Pareil pour le BWR/PWR, pas de sous marins et pas de Rickover, peut être que d'autres types auront leur chance.
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jbp



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MessagePosté le: Jeu Aoû 09, 2018 10:42    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
on peut toujours rêver... si le nucléaire civil se développe avant les bombes, ou sans elles, peut être que l'Uranium 235 et son pote le Plutonium seraient devancés par le Thorium / U233. Pareil pour le BWR/PWR, pas de sous marins et pas de Rickover, peut être que d'autres types auront leur chance.


Fort peu probable, pour plusieurs raisons:

1) L'uranium 235 est le seul isotope fissile présent naturellement sur Terre, il est donc bien plus aisé de l'utiliser que le Thorium. Les premiers réacteurs nucléaires fonctionnaient d'ailleurs à l'uranium naturel sans aucun enrichissement (Réacteurs de type UNGG: Uranium Naturel Graphite Gaz). C'est d'ailleurs toujours le cas au Canada avec leurs réacteurs CANDU (réacteurs modérés à l'eau lourde)

Le développement d'une filière à l'U235 est donc la solution, à priori, la plus logique, car elle demande une ressource déjà existante à son lancement. Soit dit en passant, si l'armement nucléaire n'a pas déjà été développé, il faudra pas longtemps, à ce moment, pour que quelqu'un se dise qu'une telle concentration de puissance doit bien pouvoir avoir une application militaire.

2) Historiquement, cela avait été envisagé dés les années 50:

Dès les années 50, l’idée d’une filière de réacteurs au thorium a suscité l’intérêt des scientifiques parce que le thorium est relativement abondant dans la nature et parce qu’il génère un élément fissile lorsqu’il est irradié par des neutrons. Mais l’uranium est le seul élément naturel à comporter un isotope fissile (uranium 235).

Le thorium n’est pas un élément fissile , mais seulement fertile comme l’uranium 238. Son utilisation en réacteur ne peut s’envisager qu’en association avec des éléments fissiles capables d’entretenir une réaction en chaîne. Son utilisation qui nécessite l’ajout d’un isotope fissile (uranium enrichi ou plutonium) était donc impossible au tout début de l’exploitation de l’énergie nucléaire et ne peut venir qu’en aval d’un cycle U-Pu déjà maîtrisé.
Le démarrage d’un réacteur fonctionnant avec un cycle thorium-uranium 233 requiert :

- soit une charge d’uranium 233 constituée par irradiation de thorium dans les réacteurs à eau,

- soit un combustible à l’uranium enrichi (en uranium 235) ou au plutonium, auquel est substitué progressivement le combustible à l’uranium 233 extrait des combustibles thorium passés en réacteur à eau.

http://www.cea.fr/comprendre/Pages/energies/nucleaire/essentiel-sur-une-filiere-nucleaire-au-thorium.aspx

Ces raisons restent valable, pour développer une filière au thorium à ce moment, il faut une filière U-Pu maîtrisée.

3) A partir du moment ou l'on dispose donc de l'équivalent de la génération 1 actuelle, il est infiniment peu probable que la trajectoire change. Le développement des REP (Réacteurs à Eau Pressurisée) et des REB (Réacteur à Eau Bouillante) répond à un besoin d'augmentation de la puissance des réacteurs existants sans multiplier la taille des cœurs nucléaires.

Vu que, si les réacteurs génération 1 se sont développés, la connaissance sur l'uranium est plus développé que celle sur le thorium et qu'aucun facteur limitant n'est vraiment présent (la question des ressources n'est pas vraiment un problème et la question des déchets, de tout type, pas vraiment envisagé à l'époque) il y a peu de raison de partir sur un tout nouveau type de combustible.

A partir de là, l'utilisation d'eau comme modérateur/caloporteur est quasiment automatique, et donc les technologies d'enrichissement sont développées (et à partir de là, l'existence d'arme nucléaire devient de plus en plus probable).
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Aoû 09, 2018 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

jbp a écrit:
3) A partir du moment ou l'on dispose donc de l'équivalent de la génération 1 actuelle, il est infiniment peu probable que la trajectoire change. Le développement des REP (Réacteurs à Eau Pressurisée) et des REB (Réacteur à Eau Bouillante) répond à un besoin d'augmentation de la puissance des réacteurs existants sans multiplier la taille des cœurs nucléaires.

Vu que, si les réacteurs génération 1 se sont développés, la connaissance sur l'uranium est plus développé que celle sur le thorium et qu'aucun facteur limitant n'est vraiment présent (la question des ressources n'est pas vraiment un problème et la question des déchets, de tout type, pas vraiment envisagé à l'époque) il y a peu de raison de partir sur un tout nouveau type de combustible.

A partir de là, l'utilisation d'eau comme modérateur/caloporteur est quasiment automatique, et donc les technologies d'enrichissement sont développées (et à partir de là, l'existence d'arme nucléaire devient de plus en plus probable).

Il y a quand même un facteur à prendre en compte : la complexité d'un REP. Si les graphite-gaz ne sont pas compliqués à construire, leur limitation intrinsèque de puissance les a fait rapidement abandonner.

Les réacteurs Th, en particulier ceux à sels fondus testés dans les années 60 à 70, sont plus simples à concevoir même s'ils posent de redoutables défis en matière de corrosion de la cuve et des circuits.

L'une des raisons ayant conduit à l'adoption des REB/REP aux USA semble être une décision de Nixon en lien avec la localisation des laboratoires et industries de chacune des filières (Californie vs côte Est) donc un vilain lobying n'ayant que peu à voir avec les qualités intrinsèques ou la capacité militaire de chacune des filières.

Mais il faut également se souvenir qu'un réacteur de production électrique est très mal dimensionné pour la production de Pu de grade militaire. Un réacteur de recherche est bien mieux adapté et c'est la règles chez les détenteurs de la bombe d'avoir des réacteurs plutonigène dédiés.

Donc la filière ne changerait probablement pas grand chose à la donne.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Aoû 10, 2018 00:46    Sujet du message: Répondre en citant

Cela me rappelle la vente du réacteur Osirak à Saddam Hussein... réacteur de recherche pour un pays sous-développé. Et la France qui jouait les naïves " Comment ça ? Saddam Hussein voudrait développer des armes nucléaires ? Mais non, c'est pour la recherche". Sauf que l'on appris des années après que l'opération de Tsahal pour neutraliser le réacteur n'avait réussis que parce que les Français avaient fournis à Israël toutes les informations pour neutraliser le réacteur... un remarquable exemple de manipulation.
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MessagePosté le: Ven Aoû 10, 2018 04:35    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis toujours impressionne par la profondeur et l'étendue du savoir collectif qui s'exprime sur ce forum. On apprend toujours des choses, même dans des domaines supposés connus.
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jbp



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MessagePosté le: Ven Aoû 10, 2018 09:25    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Mais il faut également se souvenir qu'un réacteur de production électrique est très mal dimensionné pour la production de Pu de grade militaire. Un réacteur de recherche est bien mieux adapté et c'est la règles chez les détenteurs de la bombe d'avoir des réacteurs plutonigène dédiés.

Donc la filière ne changerait probablement pas grand chose à la donne.


A une exception prêt: les réacteur de type RBMK soviétiques.Vous en connaissez tous au moins un, c'est celui qui a explosé à Tchernobyl. Ils étaient conçus pour pouvoir retirer le combustible avec un réacteur en fonctionnement et donc pouvoir récupérer plus facilement le plutonium.

Sinon, en effet, les réacteurs à eau ne permettent pas une bonne récupération du plutonium 239, sans procédé de traitement, à cause de la présence de multiples isotopes impropres à l'usage militaire, comme le Pu 241. C'est d'ailleurs une des raison de la construction de l'usine de La Hague.
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