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Un monde sans armes nucléaires
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ChtiJef



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MessagePosté le: Sam Juil 21, 2018 12:33    Sujet du message: Un monde sans armes nucléaires Répondre en citant

La France, occupée à autre chose, n'a pas la possibilité de continuer les recherches de Joliot-Curie.

Les Anglais avancent à pas très comptés.

L'Italie et le Japon ne semblent même pas s'être inscrits dans la course.

Staline ne croyant pas la chose faisable, les savants soviétiques se tournent vers d'autres sujets de recherche.

L'Allemagne, soit qu'elle ait manqué de temps, soit qu'elle ait échoué, soit qu'elle n'ait pas vraiment cherché, soit un peu tout à la fois, ne possède pas la Bombe à la sa capitulation.

Et le "comité Uranium" américain ronronne, de plus en plus semblable aux "comités Théodule" si cher à certain Général.

Le danger hilérien conjuré, les tentatives de construction de l'arme nucléaire sont abandonnées : trop cher et désormais inutile.

Voilà, on peut rêver Rasta Rasta Rasta

Maintenant, à quoi ressemble l'après-guerre et notre monde actuel ? Sueur Sueur Sueur

Quelques idées ...

- L'union soviétique n'étant pas ruinée par la course aux armements, elle consacre plus de ressources aux biens de consommation et réduit ainsi quelque peu le mécontentement des classes populaires et laborieuses.

- Pas de course à la Lune : elle est en partie liée au développement de lanceurs balistiques. Ce qui ne sera pas sans conséquences pratiques : de nombreux objets de la vie quotidienne dérivent directement de découvertes et inventions liées à la conquête spatiale.

- Le triomphe de la filière Thorium dans l'énergie électrique au détriment de l'Uranium dont on se sert pour produire le plutonium indispensable à la Bombe, A ou H.

Reste à espérer que la Guerre Froide ne dégénère pas en Troisième Guerre Mondiale. Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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la violence est le dernier refuge de l'incompétence. Isaac Asimov
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Alias



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MessagePosté le: Sam Juil 21, 2018 14:21    Sujet du message: Répondre en citant

Quelque part, j'aimerais bien, mais je doute qu'à moins d'un échec du projet (comme dans la BD "Opération Downfall" de la série Jour J), toute recherche sur la potentialité d'armes nucléaires s'arrête – surtout en cas de Guerre froide. Ralentie, oui; arrêtée, non.

Mais effectivement, ça pourrait lancer la filière du thorium pour des réacteurs civils. Quant à la course à la Lune, j'ai des doutes sur son abandon; disons aussi que ça ne prétérite pas une course à l'espace (même sans armes nucléaires, je suis certain que nos braves militaires trouveront un usage à des lanceurs intercontinentaux et à des satellites).

D'un point de vue plus sombre, l'absence de menace atomique peut également inciter des conflits locaux à dégénérer en affrontements est-ouest nettement plus méchants.
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Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Juil 21, 2018 15:03    Sujet du message: Re: Un monde sans armes nucléaires Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
L'Italie et le Japon ne semblent même pas s'être inscrits dans la course.

Le Japon était des pays de l'Axe celui qui était le plus avancé dans le domaine. Il avait construit en Corée un petit réacteur que les Soviétiques furent bien contents de démonter et de récupérer après-guerre et dont ils tirèrent un réel profit en terme d'enseignement théorique et d’ingénieure pratique.


ChtiJef a écrit:
Staline ne croyant pas la chose faisable, les savants soviétiques se tournent vers d'autres sujets de recherche.

Le problème c'est qu'au sortir de la guerre, le concept apparait comme indubitablement viable dans l'esprit des plus pointus des savants atomistes du monde entier, mêmes ceux demeurés dans l'ignorance de l’existence du programme Manhattan.


ChtiJef a écrit:
Le danger hilérien conjuré, les tentatives de construction de l'arme nucléaire sont abandonnées : trop cher et désormais inutile.

Si le concept est viable, même à un prix élevé, chacune des superpuissances ne saurait laisser l'autre se doter d'un tel armement sans, par précaution, développer le sien.

Se souvenir du bref mais réel sentiment d'invulnérabilité éprouvé par les USA pendant les quelques années où ils avaient le monopole de l'arme atomique, et inversement de la paranoïa du Vojd tant qu'il ne fut pas en mesure de leur rendre la pareille.


ChtiJef a écrit:
Maintenant, à quoi ressemble l'après-guerre et notre monde actuel ?

- L'union soviétique n'étant pas ruinée par la course aux armements, elle consacre plus de ressources aux biens de consommation et réduit ainsi quelque peu le mécontentement des classes populaires et laborieuses.

C'est une vision erronée de l'histoire que de croire que l'arme atomique était le point de dépense numéro 1 des grandes puissances pendant la guerre froide. Et encore moins pour les Russes qui avaient des forces conventionnelles colossales à entretenir.

Une fois une mise de départ, certes importante (mais le Manhattan project par exemple a couté moins que les recherches sur le radar pendant la guerre), effectuée, l'industrialisation du processus et les économies d'échelles réalisables en coopération avec le nucléaire civil font rapidement baisser le cout du dispositif dans son ensemble.

Ce sont les programmes conventionnels qui coutent le plus cher dans un cadre comme celui de la Guerre Froide où les effectifs d'actives n'ont rien de symbolique. Aujourd'hui à l'inverse le cout de la composante atomique est effectivement élevé par rapport à celui des forces conventionnelles chez les grandes puissances occidentales justement du fait que ces forces régulières ont été réduites à la portion congrue.

Une nation moderne qui souhaiterait se doter de l'arme atomique n'aurait sans doute à débourser que dans les 10 milliards de dollars, peut-être un peu plus mais pas tant que ça, pour réaliser la première phase d'un programme solide en se contentant initialement de vecteurs assez simples. Peut-être moins si elle dispose d'un substrat civil non négligeable et/ou d'une industrie aérospatiale (Techniquement le Japon moderne de ce point de vue ferait un parfait candidat). Rien à voir avec les centaines de milliards de dollars du programme F-35 par exemple.


S'il faut s'en convaincre, se rappeler que la Corée du Nord, malgré des moyens modestes est parvenue à quelques chose de presque opérationnel.


Et si elle se trouvait privée du parapluie nucléaire, il est à peu près certain que l'URSS, inspirée par la paranoïa constante de ses dirigeants successifs, augmenterait autant qu'elle le pourrait les budgets alloués aux forces conventionnelles pour composer au possible. La Destruction Mutuelle Assurée (MAD) était une assurance sur la paix, malsaine mais efficace, qu'il aurait fallu bien des divisions blindées pour compenser.

Donc au niveau des finances soviétiques, peu de changements à espérer c'est à craindre.




ChtiJef a écrit:
- Pas de course à la Lune : elle est en partie liée au développement de lanceurs balistiques. Ce qui ne sera pas sans conséquences pratiques : de nombreux objets de la vie quotidienne dérivent directement de découvertes et inventions liées à la conquête spatiale.

Effectivement si on part du principe qu'il existerait un monde où il n'y aurait absolument aucun développement de l'arme atomique, tous les programmes spatiaux seraient retardés sinon définitivement compromis.

Cependant OTL l'idée du satellite artificiel est déjà dans l'air (sans jeu de mot) dans les années 50. Le V2 a validé le concept de fusée supersonique et ouvert la voie à des engins plus ambitieux. Il ne faudrait pas longtemps aux militaires puis aux civils pour comprendre tout ce que pourrait permettre la mise au point de lanceurs orbitaux (satellites d’espionnage d'abord, de météo, de télécommunication, de géolocalisation,...). Mais oui, bien sûr, tout cela accuserait un retard (10, 15, 20 ans ?).


Il devrait néanmoins arrivé un moment où un lanceur serait à la fois assez puissant et fiable pour que quelqu'un se risque à mettre un homme en orbite.

Si le retard dans le processus fait que cela ne se produit que dans les années 1980, l'initiative de défense stratégique "Guerre des Étoiles" de Reagan pourrait devenir une version alternative d'Apollo OTL. Si c'est un peu plus tard, alors l'URSS serait déjà à genoux et il ne devrait donc pas y avoir de surenchère lunaire.


ChtiJef a écrit:
- Le triomphe de la filière Thorium dans l'énergie électrique au détriment de l'Uranium dont on se sert pour produire le plutonium indispensable à la Bombe, A ou H.

Ça c'est une éventualité non négligeable qui aurait un impact réel à long terme tant du point de vue écologique (moins de déchets générés et de risques encourus) que de l'amélioration de l'indépendance énergétique de certains pays (les gisements de thorium sont à la fois un peu plus nombreux et un peu mieux répartis que ceux d'uranium de par le monde).


ChtiJef a écrit:
Reste à espérer que la Guerre Froide ne dégénère pas en Troisième Guerre Mondiale.

C'est là le point critique.

Si la bombe a failli mener bien des fois, sinon l'humanité, du moins notre civilisation au bord du gouffre, elle a toujours été une épée de Damoclès terrifiante planant au dessus des dirigeants politiques et militaires des grandes puissances propre à leur inspirer une constante prudence.


Après-guerre les décideurs de premier plan, tant à Washington qu'à Moscou, et même le plus souvent aussi à Pékin, se sont montrés (et c'est peu de le dire) globalement moins aventureux et plus posés que les Hitler et autres Mussolini, ou même que la clique des militaristes nippons.

Sans la bombe en serait-il allé de même ? Des situations que l'on a pu dénouer OTL (la Corée, Suez, Cuba, le Kippour,...) pourraient-elles être résolues aussi pacifiquement ici ? Par exemple les provocations de Reagan contre l'URSS dans les années 80, pour visionnaires qu'elles étaient finalement, n'auraient-elles pas pu engendrer un risque d'escalade dangereusement plus sérieux sans la menace nucléaire ?


Vaste débat !...
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Guimar



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MessagePosté le: Sam Juil 21, 2018 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

L'équilibre du monde OTL, post postseconde guerre mondiale, repose sur la détention de l'arme nucléaire par les deux super-puissances, théorisée dans le concept de "destruction mutuelle assurée".
Bien sûr, cela n'évite pas totalement le conflit, mais cela le cantonne aux zones périphériques, par alliés interposés.

Un monde FTL sans arme nucléaire, à supposer que cela soit envisageable, c'est un monde instable, et qui plus est instable sur la zone de rencontre des deux super-puissances : l'Europe !

Pas si réjouissante que cela comme perspective !
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Juil 21, 2018 19:49    Sujet du message: Répondre en citant

Ne vous trompez pas l'idée qu'il est possible de relâcher l'énergie "gelée" sous forme de matière est ancienne. Le romancier français Louis Jacolliot l'écris déjà dans son roman " les mangeurs de feu" en 1887

Sans compter Héléna Pétovna Blavastsky.... Shocked

Tout ça pour dire que l'idée de la bombe nucléaire est déjà fermement ancré dans les esprits dans les années quarante... On sait mesurer la radioactivité depuis le début du siècle, on commence à comprendre ses dangers (un long chemin est encore à faire) et des piles nucléaires ont été construites dès les années trente. d'ailleurs, la première pile fabriquée par un état de l'Axe l'a été par l'Italie... fabriquée par Fermi.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Juil 21, 2018 20:13    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a un roman complètement visionnaire de H.G Wells, daté de 1912 et quelques (check: 1913), dans lequel il imagine l'arme atomique (à sa manière), et tout les problèmes qu'elle cause.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_World_Set_Free

Il avait déjà anticipé la guerre aérienne en 1908 https://en.wikipedia.org/wiki/The_War_in_the_Air

Et il a remis le couvert en 1932, cette fois ci pour la guerre mondiale - Shape of things to come.

Ce type était un vrai visionnaire !

----

Je me suis toujours demandé si le sommet de Reykjavik, en Octobre 1986, aurait pu déboucher sur un accord historique - éradication des ICBMs voire des armes nucléaires. Si Reagan en avait pas remis une couche sur son p... de SDI...
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Urbain Mukanga



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MessagePosté le: Sam Juil 21, 2018 21:56    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Je me suis toujours demandé si le sommet de Reykjavik, en Octobre 1986, aurait pu déboucher sur un accord historique - éradication des ICBMs voire des armes nucléaires. Si Reagan en avait pas remis une couche sur son p... de SDI...


Si sans doute Ronald Reagan et les faucons de son administration ne voulaient rien lâcher à ce sujet,je ne suis pas sûr que les cadres du PCUS en charge de l'immense complexe militaro-industriel ainsi que leurs collègues de l'Armée Rouge auraient acceptés si facilement de se défaire de l'arsenal nucléaire soviétique et Gorbatchev devait tenir compte de ces apparatchiks pour se maintenir à la tête de l'URSS.

A mon avis une éradication totale des arsenaux nucléaires est quasiment impossible en 1986 même avec la meilleure volonté des deux chefs d'états.
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solarien



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MessagePosté le: Dim Juil 22, 2018 00:49    Sujet du message: Répondre en citant

Les soviétiques n'auraient jamais accepter la disparition des ICBM, une grosse partie de leur défense et riposte nucléaire repose sur les ICBM.
Leur aviation stratégique est assez faible et manque de base à courte distance des USA, leur SM sont en cours d'amélioration et de modernisation mais reste encore bien inférieur aux alliées, et d'ailleurs, la plupart de leur SM sont chargés de bloquer le transport Europe-Amérique.
Sans oublier que leur missile balistique SM sont pas top top.

Quand au américains, les ICBM font aussi partie de leur composantes multiple de riposte nucléaire et je les vois mal renoncer a un vecteur de projection de force aussi facilement.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Juil 22, 2018 08:53    Sujet du message: Répondre en citant

Et c'est là que ça devient drôle, justement. C'est passé très près !

En gros, Reykjavik est le résultat de deux efforts parallèles de chaque coté du rideau de fer, donc complètement indépendants. C'est une histoire de fou.

Du côté américain: Les faucons (Caspar Weinberger) avaient imaginé un plan de désarmement nucléaire massif que les soviétiques allaient refuser à coup sur, pour décourager Reagan. Leur plan étaient "plus de SDI, moins d'armes nucléaires, plus d'argent pour le SDI = guerre nucléaire impossible = victoire américaine dans la guerre froide."
Mais Reagan avait évolué depuis l'automne 1983, notamment depuis Genève en novembre 1985 et sa première rencontre avec Gorbatchev.

Du coté, soviétique: les hardliners du Politburo (Ligachev) avaient fait pareil !
Le 15 Janvier 1986 Gorbachev avait proposé un plan pour éliminer toute les armes nucléaires. Les hardliners voyait ça comme un coup de propagande gratuite, mais Gorby voyait ça comme un opportunité. Puis il y a eu Tchernobyl, qui avait un avant-gout de guerre nucléaire et qui bien secoué les dirigeants Soviétiques.

A Reykjavik Reagan était prêt a lâcher du lest sur le SDI. Son idée était que, puisque les Soviétiques étaient en retard, il voulait partager la technologie avec eux (ce qui donnait des ulcères à ses conseillers, mais c'était vraiment ce qu'il voulait). Les soviétiques ne l'on pas cru, la doctrine de Gorbatchev c'était "on ne veut pas le faire avec vous, on ne va pas le faire du tout. Ne le faites pas, c'est une idiotie militaire et financière, le SDI."

Ce que lui et Gorbatchev ne savaient pas, c'est que les militaires soviétiques étaient en train de développer... un SDI soviétique. A l'insu de Gorbachev (c'est vrai !).
C'était Polyus, dont une maquette fut envoyée en orbite en mai 1987 par la première fusée Energiya avant de rater son orbite et retomber. Gorbachev a découvert ça part hasard, lors d'une visite a Baikonur.

En gros ils'est retrouvé comme un idiot "j'ai cassé les pieds à Reagan pour ne pas qu'il fasse le SDI, comme nous... sauf que mes militaires étaient en train de le faire aussi." Y a des têtes qui sont tombées par la suite.
Le type qui avait developpé le SDI Soviétique dans son coin s'appelait Oleg Baklanov. C'était le patron de l'industrie des missiles... et en aout 1991, un des huits conjurés qui ont renversé Gorbatchev.

Les ICBMs étaient en effet les piliers de la Guerre Froide, de chaque côté. Mais dans les années 80, du côté américain Reagan était décidé à briser l'équilibre de la terreur et la terreur constante de l'apocalypse. Surtout après Able Archer 83. Son plan initial était le SDI (rendre la guerre nucléaire impossible par la technologie) mais aussi le désarmement nucléaire.
Du côté Soviétique, la faillite menaçait, et le SDI allait coûter une blinde.
Même ce taré d'Andropov - ex boss du KGB - avait compris ça.

Donc des deux côtés existait des gens lucides qui disaient "apocalypse nucléaires ou faillite sur le coût de la course aux armements - ça ne peut plus durer cette Guerre Froide..."
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Juil 22, 2018 09:07    Sujet du message: Répondre en citant

En gros: si Gorbatchev découvre Polyus avant Reykjavik (oups, mes militaires sont en train de me faire un SDI dans le dos) alors un compromis est possible, au moins sur les ICBMs.

Un possible accord:
- un bouclier SDI limité à contrer un tir de missile unique, accidentel (style Corée du Nord) et réalisé en coopération US - URSSS
- retrait des ICBMS et SLBMs, maintiens des bombardiers stratégiques (Tu-26, Tu-160)

Reagan propose de partager la technologie SDI avec les Soviétiques (ce qu'il a proposé OTL). Réponse de Gorbachev "on a déjà Polyus sur la rampe de lancement. Vous avez Zenith Star, la même chose. Et bien faisons le ensemble, au moins des essais."

Si les faucons américains se plaignent, Reagan peut toujours leur répliquer "non mais les soviétiques font leur propre SDI, ils ont même Polyus. Il vaut mieux le faire avec eux pour les contrôler..."
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juil 22, 2018 12:45    Sujet du message: Répondre en citant

Et puis on aurait pas pu éliminer toutes les armes nucléaires. Trop dangereux.

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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Juil 22, 2018 13:58    Sujet du message: Répondre en citant

C'est surtout qu'il y a d'autres puissances nucléaires officielles (que l'on peut certes inclure dans un traité) mais aussi des puissances nucléaires officieuses ( Israël, Afrique du Sud) et il faut garder de la crédibilité s'ils s'imaginent que leurs bombinettes de 50 KT fait d'eux une superpuissance.
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MessagePosté le: Dim Juil 22, 2018 14:45    Sujet du message: Répondre en citant

À l'époque j'avais lu également quelque part que pour les spécialistes il y aurait eu aussi des risques substantiels à descendre au dessous d'un certain seuil de quelques centaines ou milliers de têtes pour plusieurs raisons :

1 ) En cas de première frappe surprise de l'adversaire, ce dont aurait disposé le défenseur ensuite aurait pu s'avérer insuffisant pour blesser mortellement l'attaquant et donc pour le dissuader rétrospectivement de lancer cette première frappe.

2 ) Conséquence du 1, un nombre de têtes relativement faible de part et d'autre aurait rendu moins aléatoire une défense anti-missile/ogive et donc, si une des deux superpuissances s'était estimée en mesure d’intercepter la quasi-totalité de l'arsenal de l'adversaire, elle aurait pu, en cas de crise, juger jouable d'oser lancer une première frappe puisqu'il ne serait ensuite resté pas grand chose à redouter en représailles ce qui allègerait d'autant plus la tache du système d'interception.

3 ) Enfin certains émettaient l'hypothèse qu'il pourrait se trouver des acteurs dans le Grand Jeu qui, connus pour ne pas faire montre d'un humanisme débordant, pourraient estimer le cout d'une guerre nucléaire dans le cadre d'arsenaux considérablement réduits parfaitement acceptable. Et je pense plus précisément à la Chine Populaire dont Mao soutenait que ce serait la seule nation, grâce à sa démographie, qui pourrait survivre à un holocauste nucléaire, et ça c'était dans le cadre et à une époque où le désarmement bilatéral négocié tenait encore du veux pieux sinon de la mythologie.


Alors attention je dis pas que les dirigeants de l'époque se seraient malgré tout aventurés dans des entreprises aussi hasardeuses, loin s'en faut. Seulement que la paranoïa ambiante en ces temps incertains faisait que chacun se demandait si l'autre n'aurait pas la folie de tenter le coup.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Juil 22, 2018 19:13    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Et puis on aurait pas pu éliminer toutes les armes nucléaires. Trop dangereux.

Imaginez qu'il nous faille contrer une menace extraterrestre, une attaque de Godzilla ou une chute météoritique... Smile


Il n'y a pas besoin d'armes nucléaires pour ça, il suffit d'envoyer Michael Bay et surtout ses films. D'ailleurs il se débrouille très bien avec de la dynamite, voir le nombre d'explosions dans ces films.
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MessagePosté le: Dim Juil 22, 2018 20:54    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
et des piles nucléaires ont été construites dès les années trente. d'ailleurs, la première pile fabriquée par un état de l'Axe l'a été par l'Italie... fabriquée par Fermi.

Hum ! Première pile atomique fabriquée par Fermi... aux USA en 1942.
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