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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 22:53    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator, pourquoi ne pas border la discussion dans un premier temps. Je te parle pendant la guerre, tu me répond après guerre. On ne risque pas d'avancer.

Posons les bases :
Grèce alliée libérée par les alliées
Yougoslavie libérée par alliées et partisans - finlandisation soviétique
Albanie - partisans communistes qui prennent le pouvoir.

On est OK ? Sur cette base, j'ai un scénar ...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 23:15    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudrait peut-être aussi définir le terme "finlandisation"…
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Casus Frankie

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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Juil 19, 2018 04:31    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
ciders a écrit:
Juste un detail : la menace de la base navale sovietique n'en est pas une. Je me permets de rappeler que si ça devait mal tourner avec l'URSS, il n'y aurait qu'à fermer le Bosphore...

Justement je précisais bien que l’intérêt de la base se ferait surtout sentir en cas de Guerre Froide et pas de déclenchement des hostilités.

Tant que tout resterait calme, elle donnerait aux Russes des moyens supplémentaires pour leur permettre d'étendre leur influence en Méditerranée.

Mais elle ne serait sans doute pas totalement inutile non plus en cas de conflit ouvert. Alors certes, le Bosphore fermé, elle ne saurait espérer la venue de renforts. Néanmoins, par elle-même, via la présence de vedettes rapides et autres unités légères, elle constituerait une réelle nuisance. Nuisance dont il est vrai l'espérance de vie serait limitée, mais nuisance quand même.

Et il serait possible également que des forces aériennes soient basées en Albanie d’où elles pourraient un temps certain exercer une menace non négligeable sur le trafic allié en Méditerranée.


Politiquement, c’est-à-dire avant déclenchement des hostilités, elle pourrait certes avoir un intérêt, mais les simples besoins de protection de cette base dépasseraient considérablement son utilité militaire. De plus, il devrait être assez facile de la neutraliser par des raids aériens venus de la botte italienne juste en face.

Vu le degré d’arriération de l’Albanie et son manque d’infrastructure, une telle base ne pourrait pas être autre chose qu’un point d’appui de valeur limitée. Une base navale digne de ce nom doit être capable de soutenir sinon une escadre, au moins des forces en supplément de celles pour son autodéfense. Ceci suppose des stocks de carburant, de vivres, de munitions, qui sont limités par les capacités de stockage, et dont l’utilité dépend d’un réapprovisionnement très aléatoire, étant donné la position très avancée de cette base.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Juil 19, 2018 09:02    Sujet du message: Répondre en citant

La finlandisation (pour la Finlande) est le fait - pour des raisons économiques, de favoriser ses relations avec l'URSS sans être liée à lui politiquement, et en gardant une neutralité durant la guerre froide. Pas de base ou d'alliance donc.

Compte tenu des divergences économiques de Tito, de son pragmatisme et de son souhait de développer le pays :pourquoi ne pas envisager une forme de statut décalqué ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Juil 19, 2018 09:05    Sujet du message: Répondre en citant

En effet…
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Juil 19, 2018 09:15    Sujet du message: Répondre en citant

Donc, si on a une Yougoslavie 'neutre +' en place OTL, quelle influence de l'Albanie ? Aucune. Ceci étant, j'ai brouillonné une prospective de scénario, que je livre tel qu'elle :

- Yougoslavie avec régime mixte Royal-Tito => Hérésie pour Enver Hoxa, qui se tourne vers Staline,
- Tant que le Vodj est en place, ca va ... mais les occidentaux sentent son pouvoir fragile (alors qu'il est sommes toutes solide !) et tente un coup d'état plus ou moins fantasmé par Enver.
- Ce dernier déclenche des purges sanglantes qui pour le coup le renforce à court terme, mais le rendent encore plus dépendant de l'URSS,
- Sur ce, Staline meurt. Comme OTL Hoxa rompt avec l'URSS. Problème, il a pas la chine de Mao pour prendre le relais et s'enferme dans son bunker ...
- Après, je ne sais pas - révolution de Prague (non écrasée car l'armée rouge n'a pas accès) et mise en place d'un seigneur de guerre (les frères par exemple) ou alors évolution à la roumaine ...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Juil 19, 2018 09:23    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis assez d'accord pour ce tableau.
Un petit ajout : du vivant de Staline, l'Albanie est en pratique sous blocus occidental pour tout ce qui concerne le matériel militaire. Ensuite… le blocus devient inutile.
Tout dépendra alors de l'état mental d'Hoxha, désormais tout seul au monde (sans Mao). Il n'est pas impossible qu'avec les années, il s'amollisse un peu et que les Albanais arrivent à se sortir de là, après sa mort, autrement qu'en versant dans l'anarchie la plus totale. Une évolution parallèle à l'Espagne de Franco OTL.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Juil 19, 2018 09:27    Sujet du message: Répondre en citant

Exactement, je laisse la porte libre. Sauf qu'au lieu d'un roi très courageux, ils auront peut-être un quelconque seigneur de guerre plus ou moins mafieux ... Mais bon, c'est les balkans !
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Juil 19, 2018 10:05    Sujet du message: Répondre en citant

Ou une secte !
OTL, une secte - je ne sais plus laquelle - a essayé de prendre le contrôle de l'Albanie. Pourquoi ne réussiraient-ils pas en FTL ?
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Juil 19, 2018 10:38    Sujet du message: Répondre en citant

Des musulmans Soufi en 1923 - vous n'allez quand même pas m'inventer une république islamique Laughing
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Finen



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MessagePosté le: Jeu Juil 19, 2018 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

Cela dit, dans ce coin des Balkans, tout est toujours lié à:
- La famille
- La tribu/Clan
- La religion
- L’ethnie
sans ordre de priorité particulier.

La politique ne vient qu'après et le tout étant très fortement teinté de clientélisme publiquement et de comportements mafieux, à peine moins publiquement.
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Juil 19, 2018 11:57    Sujet du message: Répondre en citant

Et après ça finit en film foutraque et bien barré de Kusturica, avec la musique de Goran Bregovic - un example: Underground.
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"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Juil 19, 2018 12:21    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Imberator, pourquoi ne pas border la discussion dans un premier temps. Je te parle pendant la guerre, tu me répond après guerre. On ne risque pas d'avancer.

Parce que ce serait forcément le devenir du pays après-guerre qui motiverait les agissements des alliés lors de la libération du pays. Les deux sont forcément inséparables.

Alors que la guerre va se poursuivre un an encore, elle peut leur permettre de mettre en place dans le pays les bases d'un ordre provisoire bien que fragile mais leur étant favorable au possible.


demolitiondan a écrit:
Posons les bases :
Grèce alliée libérée par les alliées
Yougoslavie libérée par alliées et partisans - finlandisation soviétique
Albanie - partisans communistes qui prennent le pouvoir.

On est OK ? Sur cette base, j'ai un scénar ...

Ben j'ai justement un doute sur le dernier point.


demolitiondan a écrit:
En cas de conflit, l'armée grecque n'aura pas loin à faire - Présage va le prouver !!

Si présage est une opération relativement facile, pourquoi pas une libération, sinon de tout le pays, du moins de Tirana et de l’Albanie "utile" par les alliés, ou bien, comme en Yougoslavie, au moins une libération réalisée conjointement par les partisans et les alliés.

Dans les deux cas les circonstances offriraient des opportunités politiques aux occidentaux et à leur sympathisants si d'aventure le scénario d'évolution "auto-entretenue" que je proposais devait se concrétiser.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Juil 19, 2018 12:37    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Politiquement, c’est-à-dire avant déclenchement des hostilités, elle (base soviétique en Albanie) pourrait certes avoir un intérêt, mais les simples besoins de protection de cette base dépasseraient considérablement son utilité militaire. De plus, il devrait être assez facile de la neutraliser par des raids aériens venus de la botte italienne juste en face.

Vu le degré d’arriération de l’Albanie et son manque d’infrastructure, une telle base ne pourrait pas être autre chose qu’un point d’appui de valeur limitée. Une base navale digne de ce nom doit être capable de soutenir sinon une escadre, au moins des forces en supplément de celles pour son autodéfense. Ceci suppose des stocks de carburant, de vivres, de munitions, qui sont limités par les capacités de stockage, et dont l’utilité dépend d’un réapprovisionnement très aléatoire, étant donné la position très avancée de cette base.

Il est évident que si la guerre a lieu en 1948, les infrastructures effectivement seraient insuffisantes.

Cependant si la guerre se déroule dans les années 80, les Soviétiques auraient bien le temps de moderniser celles parmi ces infrastructures qui seraient nécessaires pour y entretenir leur présence militaire.


Et de toute façon je ne suis pas certain que l'essentiel réside dans la valeur réelle que ces installations militaires soviétiques pourraient avoir même à l'échelle de quelques semaines de combats.

Ce serait plutôt la perception (certainement exagérée, mais la paranoïa pendant la Guerre Froide a conduit à bien des erreurs d'appréciation dans les deux camps historiquement) que la nuisance réelle qu'elles engendreraient au moins momentanément pour les alliés (et surtout du point de vue des "ultras") en cas de conflit qui constituerait une des raisons de l'implication occidentale dans un engrenage albanais tel que je le proposais à la suite de Présage.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Juil 19, 2018 14:03    Sujet du message: Répondre en citant

Mais je vais arrêter (au moins un temps) de vous embêter avec mes spéculations et attendre patiemment de voir quels seront les résultats de Présage comme les conditions de la libération de l'Albanie.
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