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le poireau



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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2018 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Quant à être libéré par les alliés ... tu t'avance mon ami ! Et même, je connais dans notre univers OTL un pays libéré par les américains et qui ne faisait pas parti de l'OTAN;


Désolé de "spoiler", mais pour ce coup là, la libération de la Yougoslavie par les armées occidentales est acquise dans le grand plan FTL !

Au prix cependant d'un arrangement pas très glorieux avec Staline.
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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2018 19:33    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Mais pourquoi faire ? Pourquoi se battre et f... tre encore plus le boxon dans ce pays ?

Peut-être parce que le communisme n'a pas leur sympathie et qu'imaginer les Russes installer à Tirana une base navale pourrait leur déplaire.


demolitiondan a écrit:
Le mieux pour les alliés, c'est que ce tas d'emm...dements soit stabilisé - dans un sens comme dans l'autre il ne pourra jamais peser. A ce compte là, intervient en Serbie ... et on a vu comment ca se termine les interventions dans les Balkans !

Ben ici les alliés ne connaissent rien des guerres yougoslaves des années 90 OTL sauf à être devins si ce n'est informés de l'avenir dans des univers parallèles au leur. Et ici les dernières interventions dans les Balkans auront été entreprises par le 18ème groupe d'armée non sans succès.


demolitiondan a écrit:
Citation:
C'est pas du tout ce que j'avais compris, surtout avec une monarchie toujours en place après-guerre et le pays en passe d'être en partie au moins libéré par les alliés au point ou nous en somme. Sinon pourquoi conserver un monarque à Belgrade avec une Yougoslavie au moins provisoirement livrée à l'influence soviétique si on ne tolère pas parallèlement un tzar à Sofia ?

D'autant plus qu'OTL, bien qu’officiellement communiste, le pays a rapidement changé de camp sous l'autorité de Tito. Alors ici, sa position à la tête du gouvernement du royaume acceptée par les alliés, son ralliement pourrait être immédiat sinon automatique.

La Yougoslavie est dans une forme de 'finlandisation' pro-soviétique, tout comme la finlande est pro-occidentale'. Le roi ne pèse que comme symbole nationale d'une nation qui tente de recoudre ses blessures (coucou les belges ! Cool ). Si ce petit monde reste ensemble c'est que tout le monde y a intéret, y compris URSS et occidentaux.

OK ! C'est que jusqu'à présent les termes Yougoslavie et finlandisation il me semble ne jamais les avoir vu associés sur le Forum. Donc ce n'était pas si évident.


demolitiondan a écrit:
Quant à être libéré par les alliés ... tu t'avance mon ami !

Ben une fois l'Albanie libérée et Salonique tombée, on imagine pas les forces alliées dans la région (certes relativement modestes, mais bien supérieures à celles de l'ennemi) rester presque une année l'arme au pied. Et sur la route de Berlin il y a notre fameuse Yougoslavie.


demolitiondan a écrit:
Et même, je connais dans notre univers OTL un pays libéré par les américains et qui ne faisait pas parti de l'OTAN;.

Là ça tombe bien ce ne serait pas l’œuvre d'Américains mais de Britanniques, Français et autres Polonais moins candides à propos des intentions soviétiques, sans parler des unités régulières Yougoslaves elle-mêmes.
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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2018 19:36    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
En fait, plus j'y réflechit, plus je me dis que le mieux qui puisse arriver à l'Albanie soit un destin type Cambodge - Khmers rouges avec l'armée serbe qui intervient quand le gouvernement fera trop de bêtises ... Shocked

Et là les alliés (sans parler des Grecs) laisseraient faire tout en sachant que, finlandisée, la Yougoslavie serait donc de facto alignée sur Moscou du point de géopolitique ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2018 19:48    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Peut-être parce que le communisme n'a pas leur sympathie et qu'imaginer les Russes installer à Tirana une base navale pourrait leur déplaire.


Ce n'est pas arrivé OTL dans une configuration beaucoup favorable à Moscou. Alors OTL. Les mêmes freins diplomatiques et souterrains empecheront cette éventualité de se concrétiser.

Citation:
Ben ici les alliés ne connaissent rien des guerres yougoslaves des années 90 OTL sauf à être devins si ce n'est informés de l'avenir dans des univers parallèles au leur. Et ici les dernières interventions dans les Balkans auront été entreprises par le 18ème groupe d'armée non sans succès.


Mais ils connaissent les guerres balkaniques, et le m...dier subi (et crée) par les allemands ne doit pas les y encourager. Voir les rapports des Services Secrets sur l'Albanie ... Pas piqué des hanetons ! Laughing

Citation:
OK ! C'est que jusqu'à présent les termes Yougoslavie et finlandisation il me semble ne jamais les avoir vu associés sur le Forum. Donc ce n'était pas si évident.


C'est mon interprétation. Rolling Eyes Mais jamais contredite pour l'instant !

Citation:
Ben une fois l'Albanie libérée et Salonique tombée, on imagine pas les forces alliées dans la région (certes relativement modestes, mais bien supérieures à celles de l'ennemi) rester presque une année l'arme au pied. Et sur la route de Berlin il y a notre fameuse Yougoslavie.


J'ai effectivement une idée sur la Serbie ... qui n'est pas la Yougoslavie. Et sur la route d'Allemagne , il y a aussi la Croatie et ses riants oustachis, la Hongrie et les croix fléchées. Très sincèrement tu t'avance, parce que même pour moi après novembre 43 je n'ai rien d'arrêté. Des idées oui, des pistes également. Et on peut en débattre sans soucis.

En attendant, et pour poursuivre ;.. Petit détail : les partisans vont libérer le max de territoires avant les alliés - pour peser dans les négociations et parce que c'est somme tout classique. Autre petit détail : dans l'armée alliée, il y a les serbes. Les grecs se sont tenus, parce que leur nation est unie. Croyez vous vraiment que je ne vais pas vous caler deux trois trucs sales mais hélas crédibles ? Ce qui renforcera le besoin d'une figure forte et tutélaire, le roi et Tito, pour refaire la couture dans le pays et entre armée et partisans.

Citation:
Là ça tombe bien ce ne serait pas l’œuvre d'Américains mais de Britanniques, Français et autres Polonais moins candides à propos des intentions soviétiques, sans parler des unités régulières Yougoslaves elle-mêmes.


Je parlais évidemment de la France. On peut être libéré sans être satellisé ...

Citation:
Et là les alliés (sans parler des Grecs) laisseraient faire tout en sachant que, finlandisée, la Yougoslavie serait donc de facto alignée sur Moscou du point de géopolitique ?


Comme pour le Cambodge - intervention humanitaire qui ne conduit pas à une annexion. Les autres seront ravis de déléguer le sale boulot. A moins que tu ne parle du gouvernement albanais - et la je te renvoie aux nombreuses sa..peries qu'on a laissé faire dans la région hélàs. Sad
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 00:46    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Citation:
Peut-être parce que le communisme n'a pas leur sympathie et qu'imaginer les Russes installer à Tirana une base navale pourrait leur déplaire.

Ce n'est pas arrivé OTL dans une configuration beaucoup favorable à Moscou. Alors OTL. Les mêmes freins diplomatiques et souterrains empecheront cette éventualité de se concrétiser.

Le problème n'est pas que ce soit arrivé ou que ce serait arrivé ici, seulement que les alliés considèrent FTL cette éventualité aussi plausible que nuisible.


demolitiondan a écrit:
Citation:
Ben ici les alliés ne connaissent rien des guerres yougoslaves des années 90 OTL sauf à être devins si ce n'est informés de l'avenir dans des univers parallèles au leur. Et ici les dernières interventions dans les Balkans auront été entreprises par le 18ème groupe d'armée non sans succès.

Mais ils connaissent les guerres balkaniques, et le m...dier subi (et crée) par les allemands ne doit pas les y encourager. Voir les rapports des Services Secrets sur l'Albanie ... Pas piqué des hanetons !

Mais pendant les guerres balkaniques les alliés ne sont pas intervenus et ne peuvent pas imaginer qu'ils pourraient être en difficulté face à des nations dont ils doivent très certainement sous-estimer la combativité et alors qu'ils doivent penser pouvoir intervenir avec bien plus de moyens que les Allemands n'en avaient pour occuper la région pendant la guerre.

Et la situation des Allemands était également en grande partie due à leur attitude par nature génératrice de hauts niveaux d'hostilité propres à coaliser peu ou prou toutes les factions locales contre l'occupant. Du coup les occidentaux ne peuvent raisonnablement imaginer s’aliéner toutes les composantes de la vie politique autochtone car ils se montreraient incontestablement moins violents sinon justes, et qu'en plus, au lieu de se comporter en prédateurs comme les Italiens ou les Nazis, ils viendraient sans doute accompagnés d'une aide économique non négligeable.

Quant aux rapports des services de renseignements, ils ne sont hélas pas toujours reconnus comme pertinents par les dirigeants militaires et politiques (Voir Canaris ici, Staline avant Barbarossa OTL et une multitude d'autres cas avérés.).


demolitiondan a écrit:
Citation:
OK ! C'est que jusqu'à présent les termes Yougoslavie et finlandisation il me semble ne jamais les avoir vu associés sur le Forum. Donc ce n'était pas si évident.

C'est mon interprétation. Rolling Eyes Mais jamais contredite pour l'instant !

Ben moi pareillement. Les nombreuses fois où j'ai parlé d'un ancrage occidental de la Yougoslavie FTL après-guerre (et si j'étais dans le faux, je l'ai été bien souvent), je n'ai moi-même pas été démenti, ni catégoriquement, ni vaguement.


demolitiondan a écrit:
Citation:
Ben une fois l'Albanie libérée et Salonique tombée, on imagine pas les forces alliées dans la région (certes relativement modestes, mais bien supérieures à celles de l'ennemi) rester presque une année l'arme au pied. Et sur la route de Berlin il y a notre fameuse Yougoslavie.

J'ai effectivement une idée sur la Serbie ... qui n'est pas la Yougoslavie. Et sur la route d'Allemagne , il y a aussi la Croatie et ses riants oustachis, la Hongrie et les croix fléchées. Très sincèrement tu t'avance, parce que même pour moi après novembre 43 je n'ai rien d'arrêté.

Si toi tu n'as rien d'arrêté, les alliés, eux, ne n’arrêterons pas. Et s'ils veulent abattre l'Allemagne, notamment avec le concours des forces dont ils disposent dans les Balkans, ils n'auront qu'à regarder une carte pour voir que Berlin est plutôt au nord, via Belgrade et Zagreb.

Alors ensuite peut-être qu'à tes yeux les Serbes et les Croates ne constituent pas à eux seuls toute la Yougoslavie, et sur ce point on ne peut te donner tord, ils n'en forment pas moins de loin les principales composantes ethniques.

Étudions maintenant l'hypothèse hongroise. Étant donné qu'au moment du retournement bulgare les Russes sont sur le point de franchir le Prout, si ce n'est déjà fait, on peut penser que la Roumanie toute entière tombera prochainement dans leurs bras prélude à l'occupation soviétique de la Bulgarie. Logiquement l'étape suivante dans leur progression dans la région sera alors à l'évidence le royaume magyar. Dès lors les unités alliées dans le nord de la Grèce et en Albanie n'auront plus, sauf à prendre 10 ou 12 mois de repos en laissant à d'autres la tâche d'obtenir la capitulation du IIIème Reich, qu'à s'attaquer aux forces Allemandes repliées en Yougoslavie.


demolitiondan a écrit:
Petit détail : les partisans vont libérer le max de territoires avant les alliés - pour peser dans les négociations et parce que c'est somme tout classique.

À l'évidence. Mais parmi ces partisans il y en aura inévitablement qui trouveront préférable de se ranger du côté des alliés plutôt que des Soviets.

Or la libération de tout ou partie du pays par les occidentaux leur confèrera une aura localement bien meilleure qu'OTL, et permettra justement que soient financées, armées, formées et organisées ces mêmes factions qui leur seront favorables, ce qui, au final, même si la région ne sombre pas dans la guerre civile, aura également son importance lors des tractations politiques à venir.


demolitiondan a écrit:
Autre petit détail : dans l'armée alliée, il y a les serbes. Les grecs se sont tenus, parce que leur nation est unie. Croyez vous vraiment que je ne vais pas vous caler deux trois trucs sales mais hélas crédibles ? Ce qui renforcera le besoin d'une figure forte et tutélaire, le roi et Tito, pour refaire la couture dans le pays et entre armée et partisans.

D'accord, il peut y avoir pas mal de désordres entre les alliés blakaniques, mais sans que cela ne profite forcément qu'aux forces pro-soviétiques au final.

Et bien sûr le roi et Tito par définition apparaitrons comme des figures fédératrices pour leurs partisans respectifs, communistes et conservateurs.

Mais ici la présence, même provisoire, et l'argent des alliés ne pourra pas ne pas jouer quand il sera temps de discuter du devenir du pays.


demolitiondan a écrit:
Citation:
Là ça tombe bien ce ne serait pas l’œuvre d'Américains mais de Britanniques, Français et autres Polonais moins candides à propos des intentions soviétiques, sans parler des unités régulières Yougoslaves elle-mêmes.

Je parlais évidemment de la France. On peut être libéré sans être satellisé ...

Certes mais on peut aussi libérer un pays en donnant autant que possible aux forces politiques et militaires locales pour lesquelles on a des préférences les moyens de peser le plus possible sur l'avenir du dit pays.


demolitiondan a écrit:
Citation:
Et là (dans une Albanie envahie par les Yougoslaves) les alliés (sans parler des Grecs) laisseraient faire tout en sachant que, finlandisée, la Yougoslavie serait donc de facto alignée sur Moscou du point de géopolitique ?

Comme pour le Cambodge - intervention humanitaire qui ne conduit pas à une annexion. Les autres seront ravis de déléguer le sale boulot. A moins que tu ne parle du gouvernement albanais - et la je te renvoie aux nombreuses sa..peries qu'on a laissé faire dans la région hélàs. Sad

Pour les évolutions "sales" on ne serait pas encore suffisamment loin dans le XXème siècle pour que cette caractéristique d'une éventuelle intervention soit de nature à empêcher une telle entreprise. Et les questions humanitaires n'ont pas encore l'importance qu'elles auront des décennies plus tard.

Et puis les services de presse des grandes puissances occidentales auraient la présence d'esprit et la compétence nécessaire pour faire passer toute immixtion dans les affaires locales, même en soutien à un gouvernement officiel peu ragoutant, comme n'ayant pour autre but que de libérer et de protéger les autochtones du communisme et de ses méfaits.

Ensuite ici, les Yougoslaves étant finlandisés, donc pro-soviétiques en politique étrangère, les laisser prendre le contrôle de l'Albanie, c'est permettre potentiellement aux Russes de fermer le canal d'Otrante et de disposer d'une ouverture directe sur la Méditerranée via la Yougoslavie. Difficilement acceptable par l'Occident.
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 01:16    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
J'ai effectivement une idée sur la Serbie ... qui n'est pas la Yougoslavie. Et sur la route d'Allemagne , il y a aussi la Croatie et ses riants oustachis, la Hongrie et les croix fléchées. Très sincèrement tu t'avance, parce que même pour moi après novembre 43 je n'ai rien d'arrêté. Des idées oui, des pistes également. Et on peut en débattre sans soucis


Euh...justement : les destinées de la Roumanie, de la Bulgarie, de la Hongrie et de la Yougoslavie sont arrêtées en FTL !

Ou, tout du moins, le cadre général en est fixé.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 08:05    Sujet du message: Répondre en citant

je crois que l on parle de 2 choses différentes : la libération de la Yougoslavie - beaucoup plus longue est complexe est actée. L'après-guerre beaucoup moins.

Mais sur le fond on s'égare dans des détails techniques et nous écartons du sujet. Albanie communiste apres guerre - oui parce qu'il n'y a rien d'autres dans le pays (comme OTL) et ca ne fera pas plaisir à tous (Comme OTL). Apres la nature du régime, son caractère pérenne ...
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 13:45    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
je crois que l on parle de 2 choses différentes : la libération de la Yougoslavie - beaucoup plus longue est complexe est actée. L'après-guerre beaucoup moins.

Certes mais jusqu'à un certain niveau il pourrait bien y avoir corrélation.


demolitiondan a écrit:
Mais sur le fond on s'égare dans des détails techniques et nous écartons du sujet. Albanie communiste apres guerre - oui parce qu'il n'y a rien d'autres dans le pays (comme OTL) et ca ne fera pas plaisir à tous (Comme OTL). Apres la nature du régime, son caractère pérenne ...

L'Albanie n'a au fond que peu d’intérêt en soi certes. Mais on en revient toujours au même, avec une URSS plus forte OTL les alliés devraient considérer la menace communiste comme plus sérieuse et par conséquent revoir éventuellement le cas albanais.

Et si en Albanie au sortir de la guerre OTL il n'y a que des communistes (et encore il est à parier que dans quelques montagnes il reste des "nationalistes/capitalistes" de toute obédience qui se cachent et bien des Albanais sympathisants inactifs qui n'attendent qu'une occasion d'agir) FTL si le pays est libéré par les alliés, il pourrait en aller autrement.

Alors d'accord malgré tout Hodja et ses acolytes représenteront encore de loin la plus importante composante de la résistance, mais les alliés pourront à leur guise consolider les autres autant que possible, et, divisant pour régner, les coaliser (non sans mal à l'évidence, mais l'argent peut polir bien des aspérités...) et les dresser contre les communistes.


Si au sortir de la Seconde Guerre Mondiale les oppositions locales devaient dégénérer en une guerre civile du fait de divisions savamment entretenues par les alliés, ces derniers pourraient alors apporter un soutien (aérien, matériel, logistique, financier, technique et autres) au moins provisoirement salvateur à ceux tenant tête aux communistes. Puis, si les choses devaient durer et la Guerre Froide s'intensifiant, les alliés pourraient opter pour une intervention directe afin d'interdire aux Russes de s'installer sur la Méditerrané et de menacer le canal d'Otrante.

Mais effectivement tout dépendra de la perception occidentale du danger soviétique. S'il reste identique à ce qu'il fut OTL, l'Albanie aura en effet toutes les raisons de vivre la même histoire. Si ce n'est pas le cas, il faudra alors peut-être revoir bien des aprioris.
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 13:48    Sujet du message: Répondre en citant

Je serai les alliés, pour embêter la Russie, je viserai plutôt la Yougoslavie : un gouvernement royaliste crédible et un vrai grand nombre d'opposants faciles à chauffer. Et une fois isolée, l'Albanie ne vaut pas grand chose ... et se débrouillera bien pour s'aliéner l'URSS toute seule ! Cool
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 13:54    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Je serai les alliés, pour embêter la Russie, je viserai plutôt la Yougoslavie : un gouvernement royaliste crédible et un vrai grand nombre d'opposants faciles à chauffer. Et une fois isolée, l'Albanie ne vaut pas grand chose ... et se débrouillera bien pour s'aliéner l'URSS toute seule ! Cool

D'accord, néanmoins à la fin de la guerre et dans les années qui suivent immédiatement, les alliés ne peuvent pas deviner qu'à terme Hodja et Moscou se fâcheront et que la Yougoslavie elle-même pourrait peut-être se soustraire à son statut finlandisé.
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 14:21    Sujet du message: Répondre en citant

Réciproquement, si la Yougoslavie est pro-URSS, avoir l'albanie dans le camp Ouest n'a pas beaucoup d'intérêt. OTL Enver s'est brouillé tôt Avec Moscou -ses accointances étaient à Pékin. FTL sans Mao il sera fragile et encore plus paranoïaque Sad
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 15:42    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Réciproquement, si la Yougoslavie est pro-URSS, avoir l'albanie dans le camp Ouest n'a pas beaucoup d'intérêt.

Si, toujours le même, empêcher les Russes de menacer le canal d'Otrante et de disposer d'un débouché sur la mer Ionienne et donc sur la méditerranée.


demolitiondan a écrit:
OTL Enver s'est brouillé tôt Avec Moscou -ses accointances étaient à Pékin. FTL sans Mao il sera fragile et encore plus paranoïaque Sad

Tôt ou tard n'a absolument aucune importance.

Au moment de la libération du pays et dans l'optique de la Guerre Froide qui se profile déjà pour les plus visionnaires, et les Européens sur ce point sont plus clairvoyants que Roosevelt notamment, les alliés ne peuvent le savoir. Et encore moins imaginer un état communiste nain oser défier Moscou et tenter de survivre sans le moindre protecteur tout en se lançant seul dans une surenchère idéologique déraisonnable.

Or Hodja, s'il veut conserver un protecteur communiste, ne pourra FTL que demeurer dans l'orbite soviétique. Sans cela il pourrait bien estimer son régime bien trop fragile à son gout, non sans raisons, et plus encore du fait de sa paranoïa. Pour lui le protectorat moscovite pourrait lui sembler préférable à la solitude absolue. En tout cas c'est probablement comme cela que les alliés devraient logiquement le voir.
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 16:03    Sujet du message: Répondre en citant

Proteger le canal d'otrante - la Grèce et l'Italie font bien ça !
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 16:22    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Proteger le canal d'otrante - la Grèce et l'Italie font bien ça !

Tenir les deux rives d'un détroit est dans l'absolue préférable. Et l'installation sur l'une des deux de forces adverses peut potentiellement leur permettre d'interdire tout trafic, ce qui ne serait pas forcément du gout des alliés.

Et puis, quand bien même, l'ouverture sur la Méditerranée, certes véritablement profitable en temps de paix uniquement (Mais dans le cadre de la Guerre Froide qui voudrait en découdre directement ?), serait toujours là.
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 16:27    Sujet du message: Répondre en citant

Pas d'accord exactement - mais bon au-delà des prospectives d'après-guerre les alliés devront faire Avec ce qu'il y a pour l'instant
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