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Devenir de l'Albanie
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2018 09:08    Sujet du message: Devenir de l'Albanie Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.

Citation:
Enver Hoxha


Manquait plus que lui, le parano dans le bunker (comme disait Hunter Thompson). "J'fait des trous, des gros trous, encore des gros trous, des trous d'première classe, des trous de deuxième classe" si on ne lui règle pas son sort en FTL, les malheureux albanais vont en prendre jusqu'en 1984... et il était bien déglingué, voire carrément empaillé, sur la fin... à faire passer Brezhnev pour un modèle de fitness.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bunkers_d%27Albanie

700 000 bunkers, 1 pour 4 habitants. Non mais ça va pas bien dans la tête. Il devait avoir des ancêtres taupes, pour faire autant de trous et de galleries, enver et contre tous... (ok je sors Arrow )
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"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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Alias



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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2018 14:59    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Et je crains qu'il soit difficile de se passer du camarade Enver ...


Il pourrait lui arriver la même "mésaventure" qu'à son ex-futur modèle, le camarade Mao. Wink
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2018 15:21    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai du mal à imaginer FTL avec les alliés bientôt présents dans le pays et une Yougoslavie dès le départ pro-occidentale, une Albanie malgré tout stalinienne et alignée sur Moscou.

Pour l'abandon de la Bulgarie au Vojd, on peut comprendre car elle s'insère logiquement dans le glacis défensif soviétique. Mais l'Albanie sera d'emblée isolée sur les arrières des occidentaux. Vu que le pays ne pèse pas grand chose économiquement, démographiquement et donc politiquement et militairement, je verrais bien le maitre du Kremlin concéder son ancrage permanent du côté occidental en échange de la confirmation du passage définitif de la Bulgarie sous l'hégémonie soviétique.
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ciders



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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2018 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

L'Albanie est un pays assez particulier à cette époque. Je verrais bien Hodja prendre le pouvoir en s'appuyant sur son passé de partisan et en éliminant adroitement les autres mouvements (ou en attendant qu'ils s'entretuent tous). Le pays n'est pas particulièrement stratégique et n'a pas beaucoup de ressources intéressantes pour les grandes puissances, surtout si à côté la Yougoslavie s'offre comme un terrain de jeu.
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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2018 15:52    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
L'Albanie est un pays assez particulier à cette époque. Je verrais bien Hodja prendre le pouvoir en s'appuyant sur son passé de partisan et en éliminant adroitement les autres mouvements (ou en attendant qu'ils s'entretuent tous). Le pays n'est pas particulièrement stratégique et n'a pas beaucoup de ressources intéressantes pour les grandes puissances, surtout si à côté la Yougoslavie s'offre comme un terrain de jeu.

Certes. Et je rajouterai que du point de vue européen l'Albanie est toujours un pays particulier.

Néanmoins si les alliés sont militairement présents sur place au moment de la capitulation allemande et parce que la menace soviétique FTL sera plus grande avec une URSS bien moins affaiblie au sortir de la guerre, il est possible qu'Hodja se voit opposer une force nationaliste "réactionnaire" solidement formée, équipée et financée par les occidentaux et que le pays ait à faire face à une guerre civile de type de ce qui s'est passé OTL en Grèce, mais plus longue sans doute du fait de la géographie et des particularités tribales locales.


Puis si les choses duraient trop longtemps et alors que la Guerre Froide iraient s'intensifiant, une intervention militaire des grandes puissances occidentales, tout à fait dans leurs moyens étant donnée la taille du pays, pourraient décider de venir en aide du gouvernement légal qu'elles auraient mis en place à la libération et sceller assez rapidement le sort des partisans communistes et du devenir de l'Albanie. D'autant que dans ce cas, vue l'enclavement du pays au sein de nations voisines toutes ancrées à l'ouest, Staline ou ses successeurs seraient bien en peine de venir en aide à Hodja et ses hommes.

Ensuite les communistes pourraient continuer des années à maintenir un embryon de guérilla dans les montagnes et lancer des campagnes terroristes dans les grandes villes, mais sans pour autant constituer plus qu'une gène douloureuse pour le pouvoir pro-occidental. Enfin quand le communisme de par le monde commencerait à perdre de la crédibilité dans les années 70 et 80, la rébellion devrait progressivement s’éteindre presque d'elle-même.
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ciders



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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2018 16:07    Sujet du message: Répondre en citant

Une chose est sûre : toute intervention directe de puissances étrangères liera immédiatement toutes les sensibilités locales entre elles. Les Albanais peuvent tout à fait se battre entre eux mais ils n'apprécient pas l'ingérence extérieure et il se trouvera bien quelqu'un pour agiter le souvenir de Skanderberg.

Pour le reste, est-ce que les Alliés iraient investir beaucoup de temps et d'énergie en Albanie ? Je ne le crois pas. Je pense davantage qu'on laissera Hodja ou un autre monter son propre régime dictatorial du moment qu'il ne dérange personne et qu'il n'y a aucun risque de fermer le détroit d'Otrante. Les Italiens ne feront pas trop la moue - et on leur rappellerait au besoin l'annexion de 1939, les Britanniques auront d'autres chats à fouetter et en fait, je pense que c'est surtout l'Albanie qui aurait besoin d'être protégée contre les Yougoslaves (qui n'auraient pas dédaigné OTL annexer le pays ou au moins le satelliser). Dans ces conditions, maintenir un État albanais neutre même si politiquement atypique pourrait arranger tout le monde.
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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2018 16:18    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Une chose est sûre : toute intervention directe de puissances étrangères liera immédiatement toutes les sensibilités locales entre elles. Les Albanais peuvent tout à fait se battre entre eux mais ils n'apprécient pas l'ingérence extérieure et il se trouvera bien quelqu'un pour agiter le souvenir de Skanderberg.

Alors là je demande à voir, étant donné que face aux "Huns" il n'y a déjà visiblement pas tant d'unité que ça. Et le traitement que leur auraient réservé les alliés auraient paru bien doux comparé aux comportements des Allemands ou même avant des Italiens.

Par conséquent face à un communiste qui serait en passe de prendre le pas sur toutes les factions, il est à parier que nombre d'entre-elles préfèreraient se coaliser avec des alliées qui pourraient de surcroit leur accorder une puissante "aide économique" et qui, la guerre civile terminée, les laisseraient volontiers se partager discrètement le pouvoir sur un mode officieusement tribal si ce n'est mafieux.
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ciders



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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2018 16:37    Sujet du message: Répondre en citant

Le contexte est différent. En 1941 OTL, on n'a pas vu grand monde se soulever dans les Balkans. En 1945, il y avait des places à prendre. Il y a peu de raisons que cela change FTL : une fois les Allemands repoussés, les Italiens évincés et les Britanniques partis vers d'autres cieux, il ne restera que les Grecs et les Yougoslaves en embuscade, et les Albanais entre eux. Et là, les cartes seront totalement rebattues.

L'idée d'une alliance "tous contre le gros du moment" est plausible. Nul doute que Grecs et Yougoslaves auront chacun leur poulain et que des stocks d'armes réapparaîtront au bon moment. Hojda ne partira cependant pas sans atouts : OTL, le fait d'avoir combattu dès 1941, d'avoir noyauté le semblant de mouvement regroupant les organisations de résistance et surtout d'avoir mené une réforme agraire lui a permis de gagner le soutien de beaucoup d'Albanais. FTL, il lui manquera le soutien des titistes. Mais il pourrait obtenir des appuis inattendus : il a étudié dans un lycée français en Albanie avant de faire des études à Montpellier puis à Bruxelles. Est-ce que cela ne pourrait pas intéresser un autre pays européen désireux de se maintenir dans les Balkans ?
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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2018 16:58    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Le contexte est différent. En 1941 OTL, on n'a pas vu grand monde se soulever dans les Balkans. En 1945, il y avait des places à prendre. Il y a peu de raisons que cela change FTL : une fois les Allemands repoussés, les Italiens évincés et les Britanniques partis vers d'autres cieux, il ne restera que les Grecs et les Yougoslaves en embuscade, et les Albanais entre eux. Et là, les cartes seront totalement rebattues.

L'idée d'une alliance "tous contre le gros du moment" est plausible. Nul doute que Grecs et Yougoslaves auront chacun leur poulain et que des stocks d'armes réapparaîtront au bon moment. Hojda ne partira cependant pas sans atouts : OTL, le fait d'avoir combattu dès 1941, d'avoir noyauté le semblant de mouvement regroupant les organisations de résistance et surtout d'avoir mené une réforme agraire lui a permis de gagner le soutien de beaucoup d'Albanais. FTL, il lui manquera le soutien des titistes. Mais il pourrait obtenir des appuis inattendus : il a étudié dans un lycée français en Albanie avant de faire des études à Montpellier puis à Bruxelles. Est-ce que cela ne pourrait pas intéresser un autre pays européen désireux de se maintenir dans les Balkans ?

Si on exclut raisonnablement les Belges, les Français, copains comme cochons avec les Britanniques FTL, ne vont pas se fâcher avec Londres pour l'Albanie. Au contraire on peut supposer qu'ils leur apporterait un soutien au moins diplomatique à charge de revanche.

Quant à une Albanie évacuée par les Anglais, cela na rien d'évident. Avant d'être renversé Churchill, qui aura vu la Bulgarie lui échapper, aura eu toutes les raisons de maintenir aussi longtemps que possible sur place des forces britanniques le temps de "pacifier les maquis collabos".

Ensuite la conquête du pouvoir par Hojda ne serait ici pas aussi si simple qu'OTL avec des Soviétiques plus loin, des Yougoslaves dès le départ dans le camps occidental et des factions locales pro-occidentales qui auront été à la libération formées et équipées par les alliés.


Et quand bien même, OTL en 1950 l'Albanie c'est moins d'un millions et demi d'habitants, disons tout au plus 60 à 75.000 guérilléros (et encore je suis très optimiste car il est à parier qu'une partie du pays soutiendrait le gouvernement pro-occidental, et que sans doute pendant la Seconde Guerre Mondiale on est très très loin de ces chiffres en comptant absolument TOUT le monde) à étouffer, dénués de tout, ravitaillés par personne, sans artillerie ni armes lourdes ni aviation, et totalement isolés au milieux de pays pro-occidentaux.

Une intervention militaire alliée pourrait dans ces circonstances se décider, toujours parce que l'URSS est ici plus puissante et que la laisser installer un pion sur les arrières du camp occidental serait dangereux, voire contagieux. C'est un coup qui serait jugé jouable par les alliés à une époque FTL où il n'y aura pas eu de guerre d'Indochine ni d'Algérie propre à enseigner aux occidentaux le cout humain et politique des guerres asymétriques.

Et vue la taille modeste du pays sur le plan géographique comme démographique, une victoire n'est pas à exclure, loin s'en faut.
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Dernière édition par Imberator le Mer Juil 18, 2018 00:12; édité 2 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2018 17:01    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
à cette date, j'ai besoin que mon confrere du front grec pousse vers l'albanie pour verrouiller completement l'adriatique Very Happy (walrus va se mettre en place)


A quelle date, mon cher collègue ?

Concernant l'Albanie en général, et sans reprendre ce qui a déjà été dit, quelques éléments de réflexion de mon cru :
1) L'Albanie n'intéresse pas grand chose hormis Tito et les grecs, pour des raisons bien différentes,
2) Politiquement, à part Enver, il n'y a rien de sérieux,
3) Enver est avant tout un communiste à la limite de la religiosité - rien à attendre de lui en terme de négociation,
4) Les alliés vont pas se battre pour l'Albanie (inutile de vexer Tito et les grecs), mais favoriseront l'émergence d'un état tampon - juste pour ne pas générer une annexion peu compatible avec la charte UN,
5) Seul Enver peut prendre le pouvoir, il le fera et éliminera ses rivaux (il sait faire) - après c'est loin ...
6) L'URSS est loin, soutiendra le PC si possible mais sans forcer - parce que la manoeuvre est grossière et parce qu'il n'en a pas besoin.

Et inutile de lever la Bulgarie pour tenter de marchander. La Bulgarie vaut plus que l'Albanie, et est déjà dans l'orbite soviétique. On ne négocie pas ce qui ne nous appartient pas.

Voila, voila ma compréhension
Laughing
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2018 17:08    Sujet du message: Répondre en citant

Et je me permet de rappeler que la Yougoslavie n'est pas dans le camp occidental - elle tire son épingle du jeu c'est tout.
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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2018 17:20    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Voila, voila ma compréhension

Pour l'essentiel, voir mon post précédent (on s'est croisé de quelques minutes).

Pour le 4, on peut très bien envisager une intervention alliée qui justement instaurera un état tampon nationaliste (ou capitaliste comme on voudra) en partie sous influence yougoslave et en partie grecque mais dans tous les cas membre du camp occidental et avec une indépendance garantie par l'OTAN précisément.


demolitiondan a écrit:
Et je me permet de rappeler que la Yougoslavie n'est pas dans le camp occidental - elle tire son épingle du jeu c'est tout.

C'est pas du tout ce que j'avais compris, surtout avec une monarchie toujours en place après-guerre et le pays en passe d'être en partie au moins libéré par les alliés au point ou nous en somme. Sinon pourquoi conserver un monarque à Belgrade avec une Yougoslavie au moins provisoirement livrée à l'influence soviétique si on ne tolère pas parallèlement un tzar à Sofia ?

D'autant plus qu'OTL, bien qu’officiellement communiste, le pays a rapidement changé de camp sous l'autorité de Tito. Alors ici, sa position à la tête du gouvernement du royaume acceptée par les alliés, son ralliement pourrait être immédiat sinon automatique.
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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2018 17:45    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Pour le 4, on peut très bien envisager une intervention alliée qui justement instaurera un état tampon nationaliste (ou capitaliste comme on voudra) en partie sous influence yougoslave et en partie grecque mais dans tous les cas membre du camp occidental et avec une indépendance garantie par l'OTAN précisément.


Mais pourquoi faire ? Pourquoi se battre et f... tre encore plus le boxon dans ce pays ? Le mieux pour les alliés, c'est que ce tas d'emm...dements soit stabilisé - dans un sens comme dans l'autre il ne pourra jamais peser. A ce compte là, intervient en Serbie ... et on a vu comment ca se termine les interventions dans les Balkans !

Citation:
C'est pas du tout ce que j'avais compris, surtout avec une monarchie toujours en place après-guerre et le pays en passe d'être en partie au moins libéré par les alliés au point ou nous en somme. Sinon pourquoi conserver un monarque à Belgrade avec une Yougoslavie au moins provisoirement livrée à l'influence soviétique si on ne tolère pas parallèlement un tzar à Sofia ?

D'autant plus qu'OTL, bien qu’officiellement communiste, le pays a rapidement changé de camp sous l'autorité de Tito. Alors ici, sa position à la tête du gouvernement du royaume acceptée par les alliés, son ralliement pourrait être immédiat sinon automatique.


La Yougoslavie est dans une forme de 'finlandisation' pro-soviétique, tout comme la finlande est pro-occidentale'. Le roi ne pèse que comme symbole nationale d'une nation qui tente de recoudre ses blessures (coucou les belges ! Cool ). Si ce petit monde reste ensemble c'est que tout le monde y a intéret, y compris URSS et occidentaux.

Quant à être libéré par les alliés ... tu t'avance mon ami ! Et même, je connais dans notre univers OTL un pays libéré par les américains et qui ne faisait pas parti de l'OTAN;
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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2018 17:55    Sujet du message: Répondre en citant

Et par ailleurs, je demande à ce qu on me trouve un gouvernement pro-occidental en Albanie. Zog n est pas Pierre de Serbie - il n'a personne derrière lui !
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MessagePosté le: Mar Juil 17, 2018 17:57    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, plus j'y réflechit, plus je me dis que le mieux qui puisse arriver à l'Albanie soit un destin type Cambodge - Khmers rouges avec l'armée serbe qui intervient quand le gouvernement fera trop de bêtises ... Shocked
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