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Kirishima
Inscrit le: 10 Nov 2013
Messages: 160
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 Posté le: Mar Juil 10, 2018 09:53 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | C'est plus tard, dans les années 1880 que l'Allemagne unifiée et son dynamisme économique et démographique, bien supérieur à ce que connait en ces temps une France qui plus est affaiblie par la perte de l'Alsace-Lorraine, deviendra la menace principale pour les Anglais. |
J'avais lu un livre très intéressant sur la genèse du blocus maritime de l'Allemagne en 14-18 par les Britanniques, Planning Armageddon - British Economic Warfare and the First World War.
Il montrait, réunions du Cabinet et plans de l’Amirauté a l'appui que Londres planifiait encore un possible conflit contre la France, voire une coalition franco-allemande, jusqu'en 1907, plusieurs années après l'Entente Cordiale, la première crise du Maroc et le choix du soutien diplomatique a Paris contre Berlin.
(Je conseille le livre pour son érudition mais aussi sa plongée dans ce qui était véritablement un monde différent du notre. Voir que Londres n'avait au début du siècle absolument aucun instrument pour punir une compagnie anglaise qui aurait décidé de ravitailler l'Allemagne, et que le Cabinet ne voulait mème pas en entendre parler car cela aurait été perçu comme une mesure dictatoriale, est des plus surprenants.) |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5467
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mar Juil 10, 2018 10:54 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | Imberator a écrit: | | Ici la France agrandie ne peut QUE paraitre trop menaçante pour Londres, d'autant plus comparée à une Prusse pas encore à la tête de l'Allemagne et qui, même en comptant la Confédération de l'Allemagne du Nord, est moins peuplée que le Second Empire ou le régime qui s'y substituait. |
Pas faux mais n'oublie pas que la France fut beaucoup plus grande et puissante quelque année auparavant et qu'a trop vouloir la réduire, on pourrait pousser les populations a s'unir contre l'oppression des coalisée. |
Justement elle fut plus puissante et ça ne passait pas. Quant aux populations prêtes à se lever contre les coalisés faut pas rêver.
D'abord les annexions françaises effectuées pendant des guerres révolutionnaires et sous l'Empire avaient été exploitées jusqu'à plus soif par Paris ce qui explique leur passivité globale lors des dernières campagnes napoléoniennes.
Et ensuite les populations de France même et plus encore des territoires en question n'ont pas encore une conscience nationale francophile ferme comparable à celle de 1914 par exemple.
Les acquis révolutionnaires c'est bien et la main mise des anciens coalisés cela peut-être lourd, mais de là à se révolter pour empêcher un démembrement de la France impériale jusqu'à ces frontières traditionnelles, pas de raison.
D'ailleurs historiquement il n'y a pas eu tant de résistance que ça lors du redécoupage de l'Europe décidé au congrès de Vienne.
| solarien a écrit: | | ...surtout que les idéaux de la république et de l'empire sont encore pas mal présent. |
D'abord il faudrait voir si l'Empire avait un idéal autre que de fournir gloire et pouvoir à l'empereur et richesses à ceux qui le soutenaient.
Pour les acquis révolutionnaires, clairement dans le courant libéral de l'époque il y a certes matière à engendrer des mécontentements et la Révolution Belge en donne un exemple.
Mais si les Néerlandais avait su se montrer plus souples et justes dans leur gestion des Pays-Bas Unis et dans leur contrôle du sud de l'ensemble (moins de restrictions religieuses, représentation plus équitable et pression fiscale mieux répartie entre nord et sud), elle n'aurait peut-être pas eu lieu ou n'aurait pu ne déboucher que sur une libéralisation plus ou moins accrue du régime.
| solarien a écrit: | | Et oui, la Prusse n'est pas encore à la tête de l'Allemagne mais elle, comme l'Autriche et la Russie ont profiter des conflits pour s'agrandir, surtout au dépend de la Pologne, et de "vassaliser" des petites nations allemandes. |
On n'est pas en 90 lors d'une annexion du Koweit. Une annexion alors ce n'est pas un problème en soit.
Si la Prusse telle qu'elle était à l'époque annexait comme elle le fit des territoires en Allemagne du nord cela ne pourrait que plaire à Londres car elle resterait comme indiqué malgré tout moins puissante et menaçante pour les Anglais qu'une France maitresse de toute la Belgique.
Sans compter qu'il n'est pas dit qu'une France plus forte ici la laisserait réaliser ces agrandissements et, par exemple, ne vienne pas soutenir ponctuellement l'Autriche au moment de Sadowa.
| Citation: | | D'ailleurs, suite au traité de Vienne de 1814, il y a déjà une alliance franco-britannique. |
Alors là l'argument est totalement déplacé.
Une alliance de circonstance n'est en aucun cas la preuve d'une entente durable et d'un consensus sur le maintien sur le long terme du statu quo entre les signataires.
Sinon on ne pourrait comprendre le début de la Guerre Froide dans la foulée de la chute de l'Axe.
| solarien a écrit: | | Imberator a écrit: | Jusqu'à une défaite française, c'est l'ensemble France-Belgique qui apparaitra comme la principale menace pour Londres. Et du coup c'est cet ensemble là qui, indépendamment de l'opinion infondée que tu te sembles te faire du militarisme prussien de l'époque (Historiquement la défaite française en 70-71 était incontestablement bien moins probable que l'effondrement de mai-juin 40.), aura toutes les chances de l'emporter contre Berlin et consorts.
Or, les Anglais ne peuvent pas le voir autrement. Ne pas intervenir aux côtés des Prussiens contre la France, outre que cela prolongerait durablement la déplaisante présence française en Belgique, se serait offrir sur un plateau la rive gauche du Rhin aux Français.
Et ça ils ne pourraient absolument pas le tolérer. C'est pourquoi ils interviendraient. |
Oui, et non, comme je l'ai dis plus haut, la France est quand même beaucoup plus réduit qu'il y a 7 ans, donc quand même moins menaçante, sans oublier que les autres nations ont pus se renforcer. |
Tu raisonnes toujours à trop court terme.
C'est au niveau multi-séculaire qu'il faut repenser la stratégie et la vision géopolitique britanniques.
Déjà sous Louis XIV et Louis XV la possibilité d'une prise de contrôle par les Français de la seule Belgique leur paraissait inacceptable et il en serait allé de même au moins juqu'à l'unification allemande. Or jusqu'à cette unification c'est la France et non l'Allemagne qui serait restait un temps certain la principale puissance continentale et aurait donc constitué la menace numéro un pour Londres.
Ce n'est peut-être pas dans les années 1820 ou 30 que les Anglais tenteraient d'arracher la Belgique à la France, mais éventuellement bien plus tard. Notamment lors des tentatives d'unification allemande quand la France ne pourra que s'y opposer si elle ne veut pas voir naitre un nouveau géant politique à ses frontières propre à équilibrer un jour éventuellement sa puissance voire déjà, dans l'esprit des plus perspicaces, à la supplanter.
| solarien a écrit: | | Ensuite, si on imagine que la restauration à lieu, les troubles internes et la faiblesse de l'armée française ne devrait pas trop gêner les britanniques, sans oublier que la France sera en partie isolé diplomatiquement. |
Toujours une appréciation à très court terme.
Il ne faudra au final que quelques décennies à la France pour se remettre de ses blessures et entrer de plein pied dans la révolution industrielle. Or ici augmentée de la Belgique, son réveil deviendra vite insupportable pour Londres.
| solarien a écrit: | | Enfin, à partir des années 1830-1840, c'est la Prusse et la Russie, avec leur guerres expansionnistes qui vont inquiéter les britanniques, au contraire des français qui vont plutôt être des amis et alliées (expédition de Russie, etc etc etc) |
Là faudrait que tu révises.
Dans les années 30-40, pas plus sage que la Prusse qui ne se risque que dans le Zollverein. Et si les Russes regardent vers l'Empire Ottoman et l'Aise Centrale, ils se montrent encore fort prudents.
| solarien a écrit: | | L'une des grosses peurs des britanniques, c'est surtout la présence d'un important port militaire à Anvers, "un pistolet pointé sur la Tamise", or un accord diplomatique interdisant au français d'installer un tel port serai possible, la France ayant déjà suffisamment de port militaire. |
D'abord les Britanniques ne se préoccupaient pas uniquement de l'importance militaire d'Anvers mais tout autant du poids économique de la ville, de ses environs et de tout le pays, poids de nature à dangereusement faire pencher la balance du côté français.
Ensuite, toujours parce que tu raisonnes à court terme, la solution que tu proposes n'aurait pu tenir qu'un temps, car un accord ça peut se rompre rapidement alors qu'une France affaiblie par le détachement de la Belgique l'eut été définitivement comme OTL, ce qui aurait constitué une bien meilleure assurance vu par nos amis d'outre-Manche.
| solarien a écrit: | | Imberator a écrit: | | solarien a écrit: | | Sans oublier qu'une France plus riche, plus puissante, plus industrialisé et mieux militarisé (car il y aura forcement des conflits en moins, ou plus court, je pense surtout à l'expédition du Mexique) pourrait inciter les prussiens a attaquer plus tard la France, ou donner plus de marge à Napoléon III. |
Justement. Une France suffisamment riche et puissante pour dissuader les Prussiens d'oser l'affronter le serait alors bien assez pour empêcher la réalisation de l'unité allemande. Et sans unité allemande, cette France agrandie, observée depuis l'autre côté de la Manche, constitueraient incontestablement, par définition, une entité trop redoutable aux portes du Royaume-Uni pour que n'intervienne un rapprochement Londres-Berlin clair, ferme et à terme offensif dirigé contre Paris. |
Plus riche pour nous maintenant mais à l'époque, les britanniques ne pourront pas imaginer que la France est plus riche, plus puissante, plus industrialisée, vus qu'ils n'auront qu'une seule référence, c'est celle qu'il voit sous leur yeux, et cette France sera moins puissante économiquement que eux. |
Mais même déjà historiquement, même si tu l'ignores, les Anglais n'appréciaient que modérément l’essor économique de la France dans les Années 1830-1840 et le regain de puissance qu'elle en tirait, même si notre pays demeurait encore bien moins riche que le leur, et qu'à l'occasion il servait d'allié bien utile quand nos intérêts concordaient, fut-ce provisoirement.
Et ils raisonneront de toute façon en valeur absolue en observant qu'avant les années 1880 et seulement en cas d'unification de l'Allemagne, la Prusse sera encore un temps certain loin derrière ce qui laissera la France en position d'arbitre de l'Europe jusque dans les années 1860-1870, inacceptable de leur point de vue.
| solarien a écrit: | | Imberator a écrit: | | Ensuite la moindre occasion, sur le continent ou dans les colonies, servira de prétexte pour former une coalition anglo-allemande propre à rabaisser durablement la puissance française avec au final la Prusse s'emparant sans doute de l'Alsace-Lorraine et les Britanniques imposant la sécession de la Belgique. |
Pas faux mais pas sure, car il pourrait se retrouver avec une coalition contre eux, une alliance, France-Espagne-Autriche voir Russie. Car ces pays la ont aussi des contentieux avec les britanniques et/ou les prussiens. |
Bon outre que l'Espagne est hors jeu depuis pas mal de temps il faut voir si une telle coalition serait possible.
D'abord les Autrichiens que nous Français tenterions comme OTL de chasser de l'Italie, si nous ne les avions pas soutenu lors d'un équivalent de Sadowa nous nous les serions aliénés durablement. Ensuite pour les Russes, TANT QUE l'unification allemande n'aura pas eu lieu, pour eux aussi la Prusse constituera un contrepoids efficace à l'influence française.
Enfin et toujours tu raisonnes à trop court terme.
Imaginons qu'une forte coalition appuie la France et que l'unification allemande soit contrecarrée, les Britanniques patienteront jusqu'à l'occasion suivante.
Et ici elle pourrait être très douloureuse.
Par exemple une première guerre mondiale opposant la France seulement augmentée de la Belgique, la Russie et la Serbie (l'Italie attendant sans doute de voir vers où soufflera le vent) à une Confédération de l'Allemagne du Nord (prussienne de fait, et encore potentiellement suivie sur les pressants conseils des Russes et des Autrichiens par les états de l'Allemagne du sud) alliée à l'Autriche, à l'Empire Ottoman et la Bulgarie renforcées et ravitaillées par l'Empire Britannique.
Ou bien une autre première confrontation mondiale avec simplement mais dramatiquement une Grande-Bretagne optant pour la neutralité.
| solarien a écrit: | | Imberator a écrit: | Probablement les Anglais auraient accepté de vivre sur le long terme à côté d'une France ayant absorbé un tiers ou la moitié de la Belgique, mais sans doute pas d'avantage (et en aucun cas cette Belgique française n'aurait pu inclure Anvers et ces environs).
Surtout si, ensuite, avec ou sans guerre franco-prussienne et défaite française, l'Allemagne réussit son unification en incluant ou non l'Alsace-Lorraine, apparaissant alors au tournant du siècle de toute façon comme la nouvelle menace principale du point de vue britannique. |
D'accord avec toi sur se point la, mais je pense que les Anglais auraient pus quand même accepter un contrôle français sur Anvers, du moment qu'il y a des accord pour que se port, et le Rhin reste réserver aux navires civiles.
N'oublie pas qu'à cette époque, la Flandre n'est plus trop le pays riche de 1400-1700, au contraire, c'est plutôt une zone rurale, de pauvre. |
Certes.
Enfin quand même, la Flandre du XIXème siècle, ce n'est pas non plus une version locale de la Somalie avec des enfants aux ventres gonflés par la faim agonisants partout dans les campagnes.
Et de toute façon, au contraire de ce que tu conçois, la position stratégique militaire ET civile du port est trop importante pour les Britanniques pour que ceux-ci hypothèquent son devenir en misant sur un accord toujours possiblement révocable.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
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Localisation: Paris
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| Posté le: Mar Juil 10, 2018 11:08 Sujet du message: |
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Puis-je vous suggérer (malgré l'intérêt réel de ces échanges) de débattre par mp de ces sujets qui n'ont plus rien à voir avec "les Belges de l'Italie à la Provence" ?
Merci !
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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| Posté le: Mar Juil 10, 2018 11:35 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | Puis-je vous suggérer (malgré l'intérêt réel de ces échanges) de débattre par mp de ces sujets qui n'ont plus rien à voir avec "les Belges de l'Italie à la Provence" ?
Merci ! |
Mais la coupe du monde oui ? 
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
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| Posté le: Mar Juil 10, 2018 11:39 Sujet du message: |
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"ces échanges" couvrait l'ensemble des hors sujet…
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Casus Frankie
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
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Localisation: I'am back
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| Posté le: Mar Juil 10, 2018 12:03 Sujet du message: |
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a t'on l'espoir de voir bientôt fevrier et mars publiés? ( en fait la question s'adresse plus à loic  )
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 9010
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Mar Juil 10, 2018 14:18 Sujet du message: |
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| patzekiller a écrit: | | a t'on l'espoir de voir bientôt fevrier et mars publiés? ( en fait la question s'adresse plus à loic ) |
Ca vient tout doucement, bientôt les congés.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
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Localisation: I'am back
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| Posté le: Mar Juil 10, 2018 15:03 Sujet du message: |
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je pose la question parce que je sors peu à peu de mon déménagement et je me suis mis aujourd'hui à écrire à nouveau ( j'en suis au passage au propre et au 4 avril)
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1904
Localisation: Tournai (Belgique)
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| Posté le: Mar Juil 10, 2018 21:12 Sujet du message: |
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Bravo à la France et que le meilleur gagne Dimanche
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5467
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mar Juil 10, 2018 21:26 Sujet du message: |
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| Wil the Coyote a écrit: | | Bravo à la France et que le meilleur gagne Dimanche |
Et félicitations aux Belges, ils ont véritablement une épique de grande valeur.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9412
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| Posté le: Mar Juil 10, 2018 21:35 Sujet du message: |
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Et la foule envahi les Deschamps Élysées !
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 9010
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Mar Juil 10, 2018 21:48 Sujet du message: |
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C'est carrément la tronçonneuse que je vais de voir sortir ...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Wardog1
Inscrit le: 29 Aoû 2015
Messages: 1050
Localisation: Puy de Dome,France
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| Posté le: Mar Juil 10, 2018 21:49 Sujet du message: |
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La defense belge n'était pas mal non plus,, si l'armée belge avait eu une défense comme celle-ci les allemands ne seraient jamais passé! Sinon félicitation au 2 équipe pour ce match!
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"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."
Larry Foulke |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1847
Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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| Posté le: Mer Juil 11, 2018 14:09 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | C'est carrément la tronçonneuse que je vais de voir sortir ... |
J'amène l'huile de chaîne... 
_________________
Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9412
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| Posté le: Mer Juil 11, 2018 17:03 Sujet du message: |
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Loic en mode orangina rouge
https://www.youtube.com/watch?v=EHY4I29jxjo
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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