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Délires footbalistes et ... belges
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Juil 09, 2018 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

Et on aurait Eden Hazard pour renforcer l'équipe de France!
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solarien



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MessagePosté le: Lun Juil 09, 2018 19:19    Sujet du message: Répondre en citant

C'est clair qu'une France post Napoléon conservant la Belgique, se serait un plus.

On peux aussi supposer qu'on aurait conserver la forteresse de Luxembourg.

Par contre, les anglais auraient fait la tête a partir de 1850, quand la France entre de plein pied dans la révolution industrielle.
Et en 70, les allemands se seraient pris des sacrée raclée.
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Paul



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MessagePosté le: Lun Juil 09, 2018 19:44    Sujet du message: Répondre en citant

Ou conserver les frontières de 1814, nous aurions eu à peu près 1/4 de l'actuelle Belgique.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Juil 09, 2018 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
On peux aussi supposer qu'on aurait conserver la forteresse de Luxembourg.

Par contre, les anglais auraient fait la tête a partir de 1850, quand la France entre de plein pied dans la révolution industrielle.
Et en 70, les allemands se seraient pris des sacrée raclée.

Les Anglais n'auraient pu tolérer indéfiniment une France autant agrandie.

Lors de la confrontation France-Prusse, prélude à l'unité allemande, ils auraient sans aucun doute pris part à la guerre en se rangeant du côté des teutons pour retirer au passage la Belgique à la domination français et en faire un état tampon indépendant avec quelques décennies de retard par rapport à l'OTL. Puis ils auraient encouragé, au moins dans un premier temps, la réalisation de l'unification allemande pour maintenir une rivalité sinon un équilibre sur le Rhin (ou la ligne bleue des Vosges), propre à pérenniser l'indépendance belge.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Juil 09, 2018 20:07    Sujet du message: Répondre en citant

Paul a écrit:
Ou conserver les frontières de 1814, nous aurions eu à peu près 1/4 de l'actuelle Belgique.


Tant que ça ??
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Casus Frankie

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solarien



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MessagePosté le: Lun Juil 09, 2018 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

Pas totalement sure.
Bon, il est vrai que Anvers français, c'est une grosse menace pour le RU, d'un autre coté, sous Napoléon III, la France et la GB se rapproche, la menace russe, autrichienne puis prussienne, favorisant un accord entre les 2 grandes puissances "démocratique".

Je pense pas que les anglais, après avoir vus les prussiens écraser les autrichiens, affaiblir la France qui deviens alors le seul gros remparts contre l'expansionnisme et le militarisme prussien.
Sans oublier qu'une France plus riche, plus puissante, plus industrialisé et mieux militarisé (car il y aura forcement des conflits en moins, ou plus court, je pense surtout à l'expédition du Mexique) pourrait inciter les prussiens a attaquer plus tard la France, ou donner plus de marge à Napoléon III.

Après tout dépend de la frontière dont on parle, si on considère que la France a annexer quasi toute la Belgique, pourquoi pas suite à la révolte de 1830, oui, il faudra des gros accord entre français et anglais, si on considère que les frontières de 1814 ne change pas en 1815, les anglais n'auront aucune raison d'aider les prussiens en 1870, au contraire, ils pourraient plus facilement soutenir les français.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Juil 09, 2018 21:30    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Pas totalement sure.

Tu as toujours le même énorme problème quant à ta compréhension de la stratégie traditionnelle des Britanniques et de leurs conceptions géopolitiques de tout temps.

Ici la France agrandie ne peut QUE paraitre trop menaçante pour Londres, d'autant plus comparée à une Prusse pas encore à la tête de l'Allemagne et qui, même en comptant la Confédération de l'Allemagne du Nord, est moins peuplée que le Second Empire ou le régime qui s'y substituait.


C'est plus tard, dans les années 1880 que l'Allemagne unifiée et son dynamisme économique et démographique, bien supérieur à ce que connait en ces temps une France qui plus est affaiblie par la perte de l'Alsace-Lorraine, deviendra la menace principale pour les Anglais.


solarien a écrit:
Je pense pas que les anglais, après avoir vus les prussiens écraser les autrichiens, affaiblir la France qui deviens alors le seul gros remparts contre l'expansionnisme et le militarisme prussien.

Là t'es pas très clair. Relis toi.

Et tu prends le problème complètement à l'envers.


Jusqu'à une défaite française, c'est l'ensemble France-Belgique qui apparaitra comme la principale menace pour Londres. Et du coup c'est cet ensemble là qui, indépendamment de l'opinion infondée que tu te sembles te faire du militarisme prussien de l'époque (Historiquement la défaite française en 70-71 était incontestablement bien moins probable que l'effondrement de mai-juin 40.), aura toutes les chances de l'emporter contre Berlin et consorts.

Or, les Anglais ne peuvent pas le voir autrement. Ne pas intervenir aux côtés des Prussiens contre la France, outre que cela prolongerait durablement la déplaisante présence française en Belgique, se serait offrir sur un plateau la rive gauche du Rhin aux Français.


Et ça ils ne pourraient absolument pas le tolérer. C'est pourquoi ils interviendraient.


solarien a écrit:
Sans oublier qu'une France plus riche, plus puissante, plus industrialisé et mieux militarisé (car il y aura forcement des conflits en moins, ou plus court, je pense surtout à l'expédition du Mexique) pourrait inciter les prussiens a attaquer plus tard la France, ou donner plus de marge à Napoléon III.

Justement. Une France suffisamment riche et puissante pour dissuader les Prussiens d'oser l'affronter le serait alors bien assez pour empêcher la réalisation de l'unité allemande. Et sans unité allemande, cette France agrandie, observée depuis l'autre côté de la Manche, constitueraient incontestablement, par définition, une entité trop redoutable aux portes du Royaume-Uni pour que n'intervienne un rapprochement Londres-Berlin clair, ferme et à terme offensif dirigé contre Paris.

Ensuite la moindre occasion, sur le continent ou dans les colonies, servira de prétexte pour former une coalition anglo-allemande propre à rabaisser durablement la puissance française avec au final la Prusse s'emparant sans doute de l'Alsace-Lorraine et les Britanniques imposant la sécession de la Belgique.


solarien a écrit:
Après tout dépend de la frontière dont on parle, si on considère que la France a annexer quasi toute la Belgique, pourquoi pas suite à la révolte de 1830, oui, il faudra des gros accord entre français et anglais, si on considère que les frontières de 1814 ne change pas en 1815, les anglais n'auront aucune raison d'aider les prussiens en 1870, au contraire, ils pourraient plus facilement soutenir les français.

Probablement les Anglais auraient accepté de vivre sur le long terme à côté d'une France ayant absorbé un tiers ou la moitié de la Belgique, mais sans doute pas d'avantage (et en aucun cas cette Belgique française n'aurait pu inclure Anvers et ces environs).

Surtout si, ensuite, avec ou sans guerre franco-prussienne et défaite française, l'Allemagne réussit son unification en incluant ou non l'Alsace-Lorraine, apparaissant alors au tournant du siècle de toute façon comme la nouvelle menace principale du point de vue britannique.
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Wardog1



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MessagePosté le: Lun Juil 09, 2018 21:43    Sujet du message: Répondre en citant

Etant donné que nos relations son bonne maintenant avec la GB, une annexion de la Belgique les generais un peu moins.
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Ne soyez pas trop sévère avec vos enfants, car c'est un peu de votre faute s'ils son c**

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Imberator



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MessagePosté le: Lun Juil 09, 2018 21:51    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Etant donné que nos relations son bonne maintenant avec la GB, une annexion de la Belgique les generais un peu moins.

Vu le poids relatif de l'Allemagne face à la France, ça leur plairait même peut-être un certain temps.

Mais à terme et vu les tendances démographiques de chaque côté du Rhin, d'ici une quarantaine d'années, leurs position s'inverserait certainement de nouveau.


Par contre une annexion consentie et définitive de la seule Wallonie ne susciterait sans doute pas trop de réticences à Londres.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Juil 10, 2018 01:36    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Tu as toujours le même énorme problème quant à ta compréhension de la stratégie traditionnelle des Britanniques et de leurs conceptions géopolitiques de tout temps.

Ici la France agrandie ne peut QUE paraitre trop menaçante pour Londres, d'autant plus comparée à une Prusse pas encore à la tête de l'Allemagne et qui, même en comptant la Confédération de l'Allemagne du Nord, est moins peuplée que le Second Empire ou le régime qui s'y substituait.


Pas faux mais n'oublie pas que la France fut beaucoup plus grande et puissante quelque année auparavant et qu'a trop vouloir la réduire, on pourrait pousser les populations a s'unir contre l'oppression des coalisée.
surtout que les idéaux de la république et de l'empire sont encore pas mal présent.
Et oui, la Prusse n'est pas encore à la tête de l'Allemagne mais elle, comme l'Autriche et la Russie ont profiter des conflits pour s'agrandir, surtout au dépend de la Pologne, et de "vassaliser" des petites nations allemandes.
D'ailleurs, suite au traité de Vienne de 1814, il y a déjà une alliance franco-britannique.


Imberator a écrit:
C'est plus tard, dans les années 1880 que l'Allemagne unifiée et son dynamisme économique et démographique, bien supérieur à ce que connait en ces temps une France qui plus est affaiblie par la perte de l'Alsace-Lorraine, deviendra la menace principale pour les Anglais.

solarien a écrit:
Je pense pas que les anglais, après avoir vus les prussiens écraser les autrichiens, affaiblir la France qui deviens alors le seul gros remparts contre l'expansionnisme et le militarisme prussien.

Là t'es pas très clair. Relis toi.

Et tu prends le problème complètement à l'envers.

J'ai juste oublier quelques mots.
Citation:
Je pense pas que les anglais, après avoir vus les prussiens écraser les autrichiens, ne voudrait pas affaiblir la France qui deviens alors le seul gros remparts contre l'expansionnisme et le militarisme prussien.



Imberator a écrit:
Jusqu'à une défaite française, c'est l'ensemble France-Belgique qui apparaitra comme la principale menace pour Londres. Et du coup c'est cet ensemble là qui, indépendamment de l'opinion infondée que tu te sembles te faire du militarisme prussien de l'époque (Historiquement la défaite française en 70-71 était incontestablement bien moins probable que l'effondrement de mai-juin 40.), aura toutes les chances de l'emporter contre Berlin et consorts.

Or, les Anglais ne peuvent pas le voir autrement. Ne pas intervenir aux côtés des Prussiens contre la France, outre que cela prolongerait durablement la déplaisante présence française en Belgique, se serait offrir sur un plateau la rive gauche du Rhin aux Français.


Et ça ils ne pourraient absolument pas le tolérer. C'est pourquoi ils interviendraient.


Oui, et non, comme je l'ai dis plus haut, la France est quand même beaucoup plus réduit qu'il y a 7 ans, donc quand même moins menaçante, sans oublier que les autres nations ont pus se renforcer.
Ensuite, si on imagine que la restauration à lieu, les troubles internes et la faiblesse de l'armée française ne devrait pas trop gêner les britanniques, sans oublier que la France sera en partie isolé diplomatiquement.
Enfin, à partir des années 1830-1840, c'est la Prusse et la Russie, avec leur guerres expansionnistes qui vont inquiéter les britanniques, au contraire des français qui vont plutôt être des amis et alliées (expédition de Russie, etc etc etc)

L'une des grosses peurs des britanniques, c'est surtout la présence d'un important port militaire à Anvers, "un pistolet pointé sur la Tamise", or un accord diplomatique interdisant au français d'installer un tel port serai possible, la France ayant déjà suffisamment de port militaire.

solarien a écrit:
Sans oublier qu'une France plus riche, plus puissante, plus industrialisé et mieux militarisé (car il y aura forcement des conflits en moins, ou plus court, je pense surtout à l'expédition du Mexique) pourrait inciter les prussiens a attaquer plus tard la France, ou donner plus de marge à Napoléon III.


Imberator a écrit:
Justement. Une France suffisamment riche et puissante pour dissuader les Prussiens d'oser l'affronter le serait alors bien assez pour empêcher la réalisation de l'unité allemande. Et sans unité allemande, cette France agrandie, observée depuis l'autre côté de la Manche, constitueraient incontestablement, par définition, une entité trop redoutable aux portes du Royaume-Uni pour que n'intervienne un rapprochement Londres-Berlin clair, ferme et à terme offensif dirigé contre Paris.

Plus riche pour nous maintenant mais à l'époque, les britanniques ne pourront pas imaginer que la France est plus riche, plus puissante, plus industrialisée, vus qu'ils n'auront qu'une seule référence, c'est celle qu'il voit sous leur yeux, et cette France sera moins puissante économiquement que eux.

Imberator a écrit:
Ensuite la moindre occasion, sur le continent ou dans les colonies, servira de prétexte pour former une coalition anglo-allemande propre à rabaisser durablement la puissance française avec au final la Prusse s'emparant sans doute de l'Alsace-Lorraine et les Britanniques imposant la sécession de la Belgique.

Pas faux mais pas sure, car il pourrait se retrouver avec une coalition contre eux, une alliance, France-Espagne-Autriche voir Russie. Car ces pays la ont aussi des contentieux avec les britanniques et/ou les prussiens.


solarien a écrit:
Après tout dépend de la frontière dont on parle, si on considère que la France a annexer quasi toute la Belgique, pourquoi pas suite à la révolte de 1830, oui, il faudra des gros accord entre français et anglais, si on considère que les frontières de 1814 ne change pas en 1815, les anglais n'auront aucune raison d'aider les prussiens en 1870, au contraire, ils pourraient plus facilement soutenir les français.


Imberator a écrit:
Probablement les Anglais auraient accepté de vivre sur le long terme à côté d'une France ayant absorbé un tiers ou la moitié de la Belgique, mais sans doute pas d'avantage (et en aucun cas cette Belgique française n'aurait pu inclure Anvers et ces environs).

Surtout si, ensuite, avec ou sans guerre franco-prussienne et défaite française, l'Allemagne réussit son unification en incluant ou non l'Alsace-Lorraine, apparaissant alors au tournant du siècle de toute façon comme la nouvelle menace principale du point de vue britannique.

D'accord avec toi sur se point la, mais je pense que les Anglais auraient pus quand même accepter un contrôle français sur Anvers, du moment qu'il y a des accord pour que se port, et le Rhin reste réserver aux navires civiles.
N'oublie pas qu'à cette époque, la Flandre n'est plus trop le pays riche de 1400-1700, au contraire, c'est plutôt une zone rurale, de pauvre.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mar Juil 10, 2018 06:57    Sujet du message: Répondre en citant

quand on y pense....c'est partie d'une référence de Gaston Lagaffe (Prunelle.....) et d'un match de foot.......

Et maintenant on en est à reconsidérer ce qui ce serait passé si Waterloo n'étais pas devenu une triste et morne plaine.....

Bravo les gars Cool Cool Cool
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Juil 10, 2018 08:08    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
quand on y pense....c'est partie d'une référence de Gaston Lagaffe (Prunelle.....) et d'un match de foot.......

Et maintenant on en est à reconsidérer ce qui ce serait passé si Waterloo n'étais pas devenu une triste et morne plaine.....

Bravo les gars Cool Cool Cool


Eh beh, je m'attendais à quelques réactions, mais là Rolling Eyes

Bon, je n'en étais pas à Waterloo, mais en 1814 et la 1ère abdication de l'Empereur. C'est à ce moment que Talleyrand Shocked Evil or Very Mad Enguele capitule et abandonne les 14 départements qui nous auraient protégé des invasions germano-prussienne ... Nunchaku

Citation:
C'est clair qu'une France post Napoléon conservant la Belgique, se serait un plus.

On peux aussi supposer qu'on aurait conserver la forteresse de Luxembourg.

Citation:
Ou conserver les frontières de 1814, nous aurions eu à peu près 1/4 de l'actuelle Belgique.


Voici la liste des départements perdus à ce moment, avec leur chef- lieu et sous-préfectures :

Dyle (Bruxelles, Louvain, Nivelles), Escaut (Gand, Termonde, Audenarde, L'Ecluse), Forêts (Luxembourg, Bitbourg, Diekirch), Jemmapes (Mons, Charleroi, Tournai), Lys (Bruges, Furne, Ypres), Meuse-Inférieure (Maestricht, Hasselt, Ruremonde*), Deux-Nèthes (Anvers, Malines, Turnhout), Ourthe (Liège, Huy, Malmédy), Sambre-et-Meuse (Namur, Dinant, Marche, Saint-Hubert), Mont-Tonnerre (Mayence, Deux-Ponts**, Kaiserslautern, Spire), Rhin-et-Moselle (Coblence, Bonn, Simmern), Roer (Aix-la-Chapelle, Clèves, Crefeld***, Cologne) et Sarre (Trèves, Prüm, Birkenfeld, Sarrebruck)

Ce qui fait que je ne peux hélas ! donner tort à Imbérator quand il dit c'était quelque chose de très dur à digérer pour les Anglais…. et qu'ils ne l'ont jamais digéré ! Et pourtant, ils avaient signé la paix d'Amiens, qui reconnaissait ces annexions Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

* Roermond **Zweibrücken *** Krefeld
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Juil 10, 2018 08:58    Sujet du message: Répondre en citant

C’est un fait que ça faisait beaucoup, pas forcément très homogène ni vraiment dans l’intérêt de la France d’absorber des populations disparates. Mais on aurait pu envisager au moins de conserver a la France les quelques départements de la Belgique romane et donc francophone déjà à l’époque : Dyle, Forêts, Jemmapes, Ourthe, Sambre-et-Meuse. La France n’en serait que modérément arrondie par rapport à ses frontières du XVIII siècle, mais dotée d’un glacis protecteur au nord-est, et renforcée de populations ayant le plus adhéré au projet révolutionnaire/napoléonien. Mais évidemment, la France définitivement vaincue, et sous la seconde restauration, le retour au status quo ante était inévitable, et probablement constituait le souhait non seulement des Britanniques mais aussi celui du nouveau gouvernement royal français.

C’était la dernière opportunité pour la France de s’adjoindre les territoires ‘belges’ par les moyens ‘classiques’ (annexion par la force, ratifiée par traité international). Il y eut par la suite deux opportunités de réunion de la Belgique a la France a l’initiative des Belges (francophones, du moins): en 1830 lors du soulèvement contre les Hollandais et la constitution du royaume de Belgique, et en 1950-51, a l’occasion de la Question Royale. En 1830, les révolutionnaires voulaient s’unir a la France, mais les puissances européennes ne l’ont pas permis, et en 1951, la crise violente s’est apaisée par l’abdication de Léopold III, rendant caduque toute velléité de mettre fin à la Belgique pour échapper à la mainmise de la Flandre.
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"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres." Napoléon
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Juil 10, 2018 09:11    Sujet du message: Répondre en citant

Talleyrand capitule, Talleyrand capitule... je ne parle pas de la Belgique parce que je ne connais pas suffisamment, mais permettez moi de défendre le 'diable boiteux'.

Quand il fait la paix, on a des cosaques à Paris et des prussiens presque à Lyon. Et pas d'Algérie ou se replier. L'homme était un réaliste, pour le coup il a servit son pays. Charles X et Louis XVIII n'ont snobés ... et payés cher. Louis-Phillippe lui permettra de négocier avec la fin de près de 8 siècles d'antagonismes avec l'Angleterre - son titre de gloire, bien oublié aujourd'hui. Et qui contribua à la création de la Belgique au passage.

Les anglais ne s'y sont pas trompés - une citation de la chambre des Lord (de mémoire vous m'excuserez) "il n'y a pas de vie publique qui ne fut si utile à la société, et de vie privée qui ne fut aussi calomnié, que les vies publiques et privées de Monsieur de Tayllerand -Périgord'. La légende lui prête comme réponse 'la moitié de tout cela de la part d'un français m'eut suffi.'

Sinon, et au passage, je vous recommande le chateau de Valençay - très joli, trés bon vin, très bon fromage ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Juil 10, 2018 09:13    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Ce qui fait que je ne peux hélas ! donner tort à Imbérator quand il dit c'était quelque chose de très dur à digérer pour les Anglais…. et qu'ils ne l'ont jamais digéré ! Et pourtant, ils avaient signé la paix d'Amiens, qui reconnaissait ces annexions

Ça, d'un point de vue stratégique et géopolitique toujours, c'est fondamentalement ne rien comprendre à la paix d'Amiens.

Les Anglais ne l'ont jamais considéré QUE comme une trêve provisoire destinée à leur donner le temps et l'occasion de former de nouvelles coalitions susceptibles un jour de reprendre à la France ces agrandissements inacceptables à leurs yeux.
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