Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
Maxime.ber
Inscrit le: 28 Mai 2017 Messages: 81 Localisation: Pas loin de Aix en Provence
|
Posté le: Mar Juil 03, 2018 16:50 Sujet du message: Fall Gelb plus tôt |
|
|
Imaginez si comme le prévoyez Hitler , l'opération Fall Gelb aurait été déclenché le 15 Janvier (c'est as dire que l'avion de l'officier allemands qui avait les plans ne s'écrase pas bêtement en plein territoire belge...)
A mon avis l'armée Française et Belge (la BEF débarque OTL fin Mars je crois)
se fait battre encore plus rapidement que OTL et début Mars l'entiéreté de la métropole est occupé (pas de Zone Libre vue que Pétain est toujours en Espagne) et le Gouvernement Daladier signe l'armistice avec les Allemands tandis que les Britanniques continuent la guerre .... (avec + de matériel et + d'homme vue qu'ils n'ont pas eu à rembarquer a Dunkerque)
Mais ça changerait quoi pour le front de l'Est ? Une guerre avec l'URSS plus tôt ? Une armée Allemande qui vas plus loin et rentre même à Moscou ou Stalingrad ? Ou même une armée allemande triomphante ? _________________ 《 Ultimo Ratio Regium》
《Le sang de nos ennemis est toujours le sang des hommes. La vrai gloire, c'est de l'épargner》Louis XV à son fils |
|
Revenir en haut de page |
|
|
solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2678 Localisation: Picardie
|
Posté le: Mar Juil 03, 2018 17:41 Sujet du message: |
|
|
Pas sure que les allemands auraient réussi si l'attaque avait été déclenché le 15 Janvier.
Déjà, la prise du Fort d'Eben Emael aurait probablement échouer, il y a pas mal de vent, de pluie, de neige en hiver en Belgique.
Ensuite, si il lance toute leur force sur les plaines de Belgique, certes, ils ont un avantage numérique en char mais les chars allemands feront face a l'armée française encore installée sur la Frontière ou juste installé sur l'Escaut, et avec une 7ème armée pouvant venir soutenir le front belge.
Quand aux Ardennes, je vois mal une division de blindés passé en Hivers. |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
|
Posté le: Mar Juil 03, 2018 18:15 Sujet du message: |
|
|
solarien a écrit: | Pas sure que les allemands auraient réussi si l'attaque avait été déclenché le 15 Janvier.
Déjà, la prise du Fort d'Eben Emael aurait probablement échouer, il y a pas mal de vent, de pluie, de neige en hiver en Belgique.
Ensuite, si il lance toute leur force sur les plaines de Belgique, certes, ils ont un avantage numérique en char mais les chars allemands feront face a l'armée française encore installée sur la Frontière ou juste installé sur l'Escaut, et avec une 7ème armée pouvant venir soutenir le front belge.
Quand aux Ardennes, je vois mal une division de blindés passé en Hivers. |
Pour la météo, on peut supposer que dans l'hypothèse de Maxime.ber elle est suffisamment clémente pour autoriser l'offensive.
Pour le franchissement des Ardennes, il me semble qu'en Russie OTL la panzerwaffe a surement dû opérer à l'occasion, sans doute avec quelques inconvénients, malgré un sol bien enneigé également... Tout comme pendant justement la bataille des Ardennes. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
|
Posté le: Mar Juil 03, 2018 18:23 Sujet du message: Re: Fall Gelb plus tôt |
|
|
Maxime.ber a écrit: | (la BEF débarque OTL fin Mars je crois) |
Non les premières forces britanniques sont débarqués dans les premiers jours de septembre et la quasi-totalité du corps expéditionnaire est en position avant la fin de 1940 :
https://en.wikipedia.org/wiki/British_Expeditionary_Force_(World_War_II)#Despatch_of_the_BEF _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
|
Posté le: Mar Juil 03, 2018 18:23 Sujet du message: |
|
|
Dans l'hypothèse de Maxim.ber, la question des Ardennes ne se pose pas puisque ce n'est pas encore le plan Manstein.
En fait, le combat se déroule exactement selon les prévisions du commandement français, et sans les améliorations tactiques portées à leur organisation par les Allemands pendant l'hiver. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
|
Posté le: Mar Juil 03, 2018 18:47 Sujet du message: |
|
|
Casus Frankie a écrit: | Dans l'hypothèse de Maxim.ber, la question des Ardennes ne se pose pas puisque ce n'est pas encore le plan Manstein. |
Maxime.ber a écrit: | Imaginez si comme le prévoyez Hitler , l'opération Fall Gelb aurait été déclenché le 15 Janvier |
Mais Fall Gelb, c'est le Plan Jaune ou Plan Manstein, non ? _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
|
Posté le: Mar Juil 03, 2018 19:29 Sujet du message: |
|
|
C'est le plan initial - annulé lorsqu'un avion allemand se pose en Belgique le 10 janvier avec les plans à bord (l'incident de Mechelen) ! _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
|
Posté le: Mar Juil 03, 2018 20:08 Sujet du message: |
|
|
Casus Frankie a écrit: | C'est le plan initial - annulé lorsqu'un avion allemand se pose en Belgique le 10 janvier avec les plans à bord (l'incident de Mechelen) ! |
Oui, oui. On connait tous l'affaire.
Néanmoins sur Wikipedia, c'est pas ce qui est indiqué :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Jaune
Citation: | Le cas Jaune (allemand : Fall Gelb), lors de la Seconde Guerre mondiale, est une hypothèse stratégique des Allemands où ils prendraient l'initiative de l'offensive contre les Franco-Britanniques avec lesquels ils sont en guerre, et qui implique également, en dépit de leur neutralité, l'invasion de la Belgique, du Luxembourg et des Pays-Bas. Le plan de déploiement et de manœuvre correspondant est appelé par commodité en français plan Jaune ; il est appliqué le 10 mai 1940 entamant la campagne de l'Ouest.
Ce plan est parfois surnommé « plan coup de faucille », ou encore, par abus, « plan Manstein », car bien que rédigé en définitive par l'état-major de la Heer (notamment Halder), il est souvent considéré qu'il a été conçu sur une partie des propositions de Manstein que Hitler aurait imposée à l'OKH. |
Donc, sauf si Wiki est à la ramasse (et effectivement ce n'est pas à exclure), Fall Gelb c'est Plan Jaune et faucille Manstein, pas Schliffen bis. Non ?
Problème de terminologie ? Le plan précédent, type 1914, n'aurait pas un autre nom ? (Ça simplifierait bien le débat...) _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
|
Posté le: Mar Juil 03, 2018 20:31 Sujet du message: |
|
|
En fait, le Plan Jaune était le plan d'attaque de la France.
On peut dire que celui qui aurait été appliqué le 15 janvier était le Plan Jaune version post-Schlieffen, et celui qui a été utilisé en mai le Plan Jaune version Manstein. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
|
Posté le: Mar Juil 03, 2018 20:45 Sujet du message: |
|
|
Casus Frankie a écrit: | En fait, le Plan Jaune était le plan d'attaque de la France.
On peut dire que celui qui aurait été appliqué le 15 janvier était le Plan Jaune version post-Schlieffen, et celui qui a été utilisé en mai le Plan Jaune version Manstein. |
Vu.
N’empêche, un manque de précision de nos si méthodiques et organisés voisins teutons ? Ou alors de façon délibérée, histoire de tromper l'ennemi peut-être ? (Comme je l'ai été...) _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
|
Posté le: Mar Juil 03, 2018 20:52 Sujet du message: |
|
|
Sinon pour répondre à Maxime.ber, cette hypothèse a bien du être simulée par des professionnels et autres amateurs éclairés. C'est parmi leurs traveaux qu'il faudrait rechercher des éléments de réponse précis.
(Ça me fait penser que ce serait bien sympa s'il y avait un site regroupant les principales simulations connues, indiquant au minimum auteurs et méthodes, résumant situations initiales, évènements principaux et résultats finaux.) _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
|
Revenir en haut de page |
|
|
|