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Dresde Epouvantable Erreur
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Chasseur Corse
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MessagePosté le: Mar Aoû 28, 2018 13:38    Sujet du message: Dresde Epouvantable Erreur Répondre en citant

le terrible bombardement de cette ville et le résultat d'une erreur d'interprétation des photographies d'avion de reconnaissance.
il avait apercu de nombreux trains qui stationnaient en gare et il pensaient que de nombreuse troupe était stationnée en ville, mais cela était totalement faux, il ne se trouvait que des blessés et des réfugiers qui venaient des région balte.
dans la réalité un document qui était signée du Bourgmestre prévoyait ses train pour évacuer la population dans le cas ou l'armée rouge serait trop proche de laville, voila d'ou viens l'erreur d'interprétation qui induisie le Maréchal de l'air Harris(surnommée "Le Boucher" car il ne tenait pas compte des pertes d'avions et d'équipage) aussi il ordonna le bombardement de la ville avec l'ordre de touchée les voix de chemin de fer.
la première vague de bombardement(l'attaque devait etre faite en 2 vagues, qui volaient a quelques minute d'intervale, et l'on utilisait la technique des fusée bombe marquante de couleur).
le wing commander Prid qui commandait la première vague se rend compte immédiatement de l'inutilité de ce bombardement.
les dégats sur la population furent important dans toute la ville et principalement dans le quartier de la Gare et la gare elle même fut totalement détruite.
certain membre de la population qui était dans les caves qui servait d'abris se réfugière dans le fleuve Elbe car la chaleur des bombes était importante et les pompiers fire de leur mieux pour combattre les nombreux incendie.
cette ville resta marquée jusqu'a notre époque ou elle se reconstruie progressivement, le dernier point reconstruit fut l'église nommée "FrauenKirche" et de nouveaux acessible au culte.
quel est l'avis des membres spécialiste en aviation
Amitié
Chasseur corse
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Pendjari



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MessagePosté le: Mar Aoû 28, 2018 14:02    Sujet du message: Répondre en citant

Pace Salute Corsu !

Qualifier "Bomber" Harris de boucher me semble, mais c'est mon opinion, exagéré. Alors, oui, on peut critiquer à l'envie le personnage, avec le recul que nous avons c'est relativement aisé mais, si l'on tente de se remettre dans le contexte de l'époque, bombarder Dresde pouvait faire sens.

Alors qu'il y ait eu erreur sur le fait que les nombreux trains en présence ne soient, au final, pas des train stricto-sensu militaires, je peux l'entendre, mais au regard de la politique de terreur via les bombardements prônée par les Anglais à l'époque, m'est avis de Harris ne faisait que suivre les ordres.

Et Est-ce que les Allemands ont eu des scrupules quand ils ont bombardés Rotterdam, Varsovie ou bien certaines villes anglaises pendant le Blitz ? Rien n'est moins sûr...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Aoû 28, 2018 14:56    Sujet du message: Répondre en citant

Le débat n'a rien de nouveau et les deux derniers livres sur la guerre de 40 qu j'ai lu en parlaient beaucoup.

En fait il y a deux angles complètement différents pour juger ces bombardements.

a) L'efficacité
b) La moralité

a) Après 70 ans à décortiquer les rapports des deux camps de long en large et après des milliers de livres se citant les uns les autres et se contredisant, personne n'a réussi à répondre à la question de bête : "était-ce vraiment efficace" ? Attention, bombarder les villes a détourné des ressources, frappé de terreur les populations, obligé les nazis à déployer chasseurs de défense et DCA qui ont manqué ailleurs etc... cela a eu un impact sur le cours de la guerre. Toutefois, ces bombardements sur les villes étaient-ils la manière la plus efficace d'utiliser bombes et bombardiers ? Et ça on ne sait toujours pas donner une réponse tranchée.

b) C'était immoral et contraire à la convention de Genève qui interdit de bombarder les hôpitaux https://ihl-databases.icrc.org/dih-traites/COM/380-600022?OpenDocument... vous allez me dire oui, uniquement les hôpitaux. Certes, toutefois comme dans tout point de droit, il y a le texte et son interprétation par les tribunaux. ceux-ci créent des précédents que l'on appelle " droit de jurisprudence"

Citation:
Subordination du droit de la guerre aérienne au droit de la guerre terrestre

Cette subordination résulte peut-être de deux décisions prises en 1927 et 1930 par le Tribunal arbitral mixte gréco-allemand, qui condamna l’Allemagne pour les bombardements aériens effectués en 1916 sur les villes neutres de Salonique et de Bucarest, en application de la deuxième Convention de La Haye concernant les lois et coutumes de la guerre sur terre de 1899. Le Tribunal a relevé la pertinence de l’article 25, qui interdisait de « ... bombarder des villes qui ne sont pas défendu[e ] s », et de l’article 26, qui obligeait le commandant des troupes assaillantes à avertir les autorités avant d’entreprendre un bombardement.

Ce jugement a constitué la première application d’un principe juridique général qui ne faisait qu’étayer la thèse selon laquelle, en temps de guerre, deux armes qui produisent des effets semblables doivent être évaluées de manière semblable, et l’autre thèse selon laquelle ce principe général doit « être étendu par voie d’analogie au bombardement aérien »


extrait de cet article : https://www.icrc.org/fre/resources/documents/misc/5fzg5e.htm

Pour résumer, du point de vue du droit international, un belligérant a le droit de bombarder des objectifs militaires défendus (notion extensible à une ville si elle a des usines stratégiques) à condition de prévenir les autorités ennemies à temps pour qu'ils évacuent les civils !

... oui, je sais , prévenir d'un raid aérien c'est... naïf. Mais là je juge bien sur un critère de droit et de moralité.

Il en ressort, en confrontant ces deux points, que l'efficacité des raids est plus que relatif et qu'ils sont clairement immoraux.
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Pendjari



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MessagePosté le: Mar Aoû 28, 2018 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

Immoraux, je te rejoins sans peine mais la guerre en elle-même ne l'est-elle point ?

Après, tout dépend où l'on place la morale...

De mon côté, je suis plutôt "compréhensif" sur les actions du Bomber Command, car comme tu l'as justement souligné, cette campagne de terreur urbaine a détourné d'autres théâtres d'opérations chasseurs, DCA et j'en passe... sans parler de la désorganisation des voies ferrées (souvent coupées) et de la capillarisation des usines Allemandes qui se sont "écartées" des grands centre urbains ce qui, par la suite, n'a pas facilité le transport des diverses pièces usinées et autres fournitures essentielles à l'effort de guerre.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Aoû 28, 2018 15:26    Sujet du message: Répondre en citant

Avec le bombardement de Dresde, il y a aussi un autre point a ajouter, l'idée que se bombardement avait aussi pour but d'aider l'armée russe a avancer en territoire allemand.

Dresde était un noeux ferroviaire important, si le détruire pouvait ralentir l'envoie de renfort ou de matériel vers l'Est ou d'empêcher des unités du front russe de pouvoir se rééquiper, se renforcer et récupérer en Allemagne ou de renforcer le front alliée, cela justifie le bombardement de la ville.

Ensuite, Harris un boucher parce qu'il sacrifier avion et équipage, c'est plausible mais pas totalement réaliste, l'Angleterre savait qu'elle ne pouvait pas sacrifier des milliers d'hommes pour détruire des usines, les généraux et amiraux le savait.
Si Harris avait vraiment était un boucher pour ses hommes, il n'aurai pas fait des bombardement de nuit, mais plutôt de jours ou ils sont plus efficace.
De plus, c'est aussi lui qui avait compris que plus le raid avait d'avion, plus les pertes était faible.

Alors oui, il y a eu d'importante pertes dans les avions et équipage entre 40 et 42, mais il faut du temps pour affiner une technique, bien former les équipages et surtout prendre un ascendant numérique et/ou technologique sur l'ennemi.
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Pendjari



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MessagePosté le: Mar Aoû 28, 2018 15:32    Sujet du message: Répondre en citant

@ Solarien : je plussoie totalement. Si l'on passe outre les théories de Douhet pendant l'entre-deux guerres sur le bombardement stratégique, cela n'avait été que très peu évoqué par les divers commandements militaires Européens.

D'ailleurs, certains pays, Allemagne, France, par exemple, n'avaient même pas développé de bombardiers à long rayon d'action (et qu'on ne me parle pas de cette fantaisie d'Amerika Bomber qui n'était qu'illusion).
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Aoû 28, 2018 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

Immoral ? Au regard de nos valeurs actuelles, incontestablement.

Criminel ? Conformément aux conventions en vigueur à l'époque, sans doute.


Mais quand on compare aux doctrines d'emploi des armes nucléaires stratégiques depuis les années 50 au cas où elles devraient effectivement être utilisées, on en rigolerait presque si ce n'était si monstrueux.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Aoû 28, 2018 18:58    Sujet du message: Répondre en citant

Guernica, Varsovie, Rotterdam, Coventry, Hambourg, Dresde, Tokyo, Hiroshima, Nagasaki... la liste est longue des deux côtés.
La logique était "on va casser le moral de l'ennemi en portant la terreur au coeur des villes". (Douhet, Mitchell)
Raté, ça n'a jamais marché. Quand ça n'a pas marché, les partisans du bombardement ont inventé l'excuse de casser l'industrie à la place du moral. Mais bon vu la précision des bombardements de l'époque, on en revient à la démolition de la population.
Au final, des pertes civiles et en équipages énormes, pour un résultat discutable, comme l'a noté Anaxagore.
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garrettr4



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MessagePosté le: Mar Aoû 28, 2018 20:18    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble avoir lu que le but non avoué de ce bombardement est de montrer aux soviétiques la puissance de l'aviation stratégique occidental.
Le choix s'étant porté sur Dresde car bientot libéré par les russes et relativement épargnée par les bombardements jusque là.
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Wardog1



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MessagePosté le: Mar Aoû 28, 2018 20:44    Sujet du message: Répondre en citant

Encore plus macabre, on peut se dire que tout ces civils tué ne serviront pas dans les forces armées ou ne travailleront pas dans les usine d'armements!
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"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."

Larry Foulke
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Berliner68



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MessagePosté le: Mar Aoû 28, 2018 20:55    Sujet du message: Répondre en citant

Pendjari a écrit:
... sans parler de la désorganisation des voies ferrées (souvent coupées) et de la capillarisation des usines Allemandes qui se sont "écartées" des grands centre urbains ce qui, par la suite, n'a pas facilité le transport des diverses pièces usinées et autres fournitures essentielles à l'effort de guerre.


Pas sûr que l'impact ait été aussi fort que cela : la production militaire allemande n'a fait que progresser sur la fin de la guerre, dans des proportions impressionnantes.

Venant du ciel, ce sont sûrement les attaques au sol des chasseurs P51 et P47 qui ont peut-être eu le plus d'impact, en interdisant réellement la circulation ferroviaire sur la fin du conflit.

Je pense donc que ce genre de bombardements, en plus d'être une tâche sur le drapeau des alliés, n'a été qu'un gaspillage de moyens énormes. Par exemple le bombardier Lancaster coûtait 50.000 £ contre autour de 10.000 £ pour un char britannique du moment.

Plus de la moitié de l'effort de guerre britannique est parti en fumée pour faire de la fumée en Allemagne !

Les britanniques auraient mis tous ces moyens pour équiper leur armée de terre, ils auraient pu par exemple construire 35.000 chars à la place des 7000 lancasters !
Ils auraient pu aussi construire bien plus de Mosquitos, en version bombardier, pour des bombardements de précision qui auraient épargné les civils tout en étant plus efficaces pour détruire les infrastructures du complexe militaro-industriel allemand.

Enfin, 47 268 hommes sont morts au combat sur les 135 000 aviateurs qui combattirent pour le Bomber Command : le taux de pertes fut donc de 41% : effroyable ! Quel gâchis !

Dresde est donc une horreur inutile, exploitée d'ailleurs largement par les communistes d'après guerre, qui ont quelque peu gonflé le nombre des victimes...
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Berliner68



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MessagePosté le: Mar Aoû 28, 2018 21:01    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Encore plus macabre, on peut se dire que tout ces civils tué ne serviront pas dans les forces armées ou ne travailleront pas dans les usine d'armements!


Sauf que la majorité d'entre eux étaient composés de femmes, d'enfants et de personnes âgées.

Il n'est qu'à voir le rythme de production de l'industrie allemande sur la fin de la guerre : impressionnant !
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solarien



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MessagePosté le: Mar Aoû 28, 2018 21:16    Sujet du message: Répondre en citant

Tu n'as pas tort Berliner, d'un autre coté, si les anglais n'avaient pas bombarder les villes et les industries allemandes, combien de chars, d'avion, de pièce d'artillerie les allemands auraient pus mettre sur le champs de bataille.

Et n'oublie pas que le débarquement n'a fonctionner que grâce à l'utilisation de bombardier lourd, la percer de saint Lo n'a marché que grâce à l'utilisation des bombardier lourds.

Il est vrai qu'un aviateur a plus de chance de mourir qu'un simple fantassin, d'un autre coté, il fait aussi beaucoup plus de dégats qu'un fantassin.

Quand aux chars britanniques, lequel tu parles ?? parce qu'il y en a eu plusieurs, et qu'excepter les dernières versions du Churchill, la plupart n'était pas vraiment utile.
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Tahitian Warrior



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MessagePosté le: Mer Aoû 29, 2018 05:04    Sujet du message: Répondre en citant

Berlin68 a écrit :
Citation:
Pas sûr que l'impact ait été aussi fort que cela : la production militaire allemande n'a fait que progresser sur la fin de la guerre, dans des proportions impressionnantes.


C'est vrai que la production industrielle allemande en 44-45 était impressionnante, mais selon l'ouvrage de Jean Lopez "Berlin", c'était le chant du cygne parce que justement, les bombardements alliés se sont attaqués à plusieurs domaines clés de l'industrie allemande, et dans des proportions qui ont fait que l'effondrement du Reich s'est finalement produit, que je vais citer dans le désordre : le transport ferroviaire, la production industrielle et la production de carburant synthétique.

Pour le transport ferroviaire, l'Allemagne dépendait essentiellement du chemin de fer pour transporter ses troupes d'un bout à l'autre de son territoire dans sa vision stratégique pour faire face à plusieurs menaces, les unes après les autres, et pour transporter le charbon pour les centrales électriques et les usines d'armement.
Or, entre août 1944 et février 1945, le nombre de wagons à charbons passent de 127.000 à 15.000 (au minimum, il en faudrait 36.000) et le nombre de wagons utilisables pour l'ensemble des opérations de transport ferroviaires par la Reichsbahn est passé de 3,9 millions à 1 million dans le même temps (moins de wagons, moins de capacités de transport ferroviaire)
Rien que la paralysie du transport de charbon aux industries suffit à faire chuter de deux tiers la production allemande de matières premières en février 1945 par rapport à juillet 1944.
Chute des approvisionnements en matière finit par donner chute des productions d'armement.
Un exemple : la consommation allemande d'obus antichar se monte (sur tous les fronts) à 1,5 millions par mois, l'Allemagne en fabriquera 367.000 obus antichar en janvier 1945.

Pour finir, la production de carburant (tous types confondus), talon d'Achille traditionnel de l'Allemagne : depuis l'été 1944, l'Allemagne vit sur les stocks avec la pertes en août des gisements de brut de Ploiesti en Roumanie.
Un rapport daté du 1er janvier 1945 de l'OKW donne pour le mois les stocks de carburant essence et carburant aviation : respectivement 50.000 tonnes et 12.000 tonnes (contre respectivement 185.000 tonnes et 198.000 tonnes en août 1944).

solarien a dit :
Citation:
Quand aux chars britanniques, lequel tu parles ?? parce qu'il y en a eu plusieurs, et qu'excepter les dernières versions du Churchill, la plupart n'était pas vraiment utile.


Les Britanniques avaient mis en service les chars moyens Cromwell et les chars lourds Comet : les premiers étaient de bons chars moyens (rapides, profil bas et bien armés avec un 75 mm) et les Comet étaient rapides (51km/h), bien protégés (101 mm de blindage frontal) et bien armés (un 77 mm HV aux capacités antichars équivalentes au QF 17-Pounder).
Question blindés, les Anglais avaient bien appris la leçon ! ^^
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Aoû 29, 2018 06:51    Sujet du message: Répondre en citant

Tahitian Warrior a écrit:

Les Britanniques avaient mis en service les chars moyens Cromwell et les chars lourds Comet : les premiers étaient de bons chars moyens (rapides, profil bas et bien armés avec un 75 mm) et les Comet étaient rapides (51km/h), bien protégés (101 mm de blindage frontal) et bien armés (un 77 mm HV aux capacités antichars équivalentes au QF 17-Pounder).
Question blindés, les Anglais avaient bien appris la leçon ! ^^


Et en 1945, les premiers Centurion ont été admis au service actif. Un char tellement excellent qu'il est resté en production lus de 25 ans, et dont certains sont encore en service. Les successeurs Chieftain et Challenger n'en sont d'ailleurs que des evolutions.

Le contraste avec les piètres machines des années 40-43 est frappant.
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Konrad Adenauer
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